Schrittformen (Tui Fa)

[collision_course]

Zitat von MK Wie kommst Du da denn drauf???

Da meine Zeitrechnung bei Yip Man anfängt, ist für mich, das was er tat (Stand, Schritt), traditionell.
...und da das, was ich von ihm sah, zum grössten Teil im IRAS und dem von Dir genannten 0/100 passierte und er es wohl auch so lehrte, nenne ich es traditionell.
Das WT nicht tradionionell ist, ist denke ich jedem klar und das wollte ich auch nicht behaupten.

Zitat von MK Und zu Deiner technischen Ausführung kann ich nur nochmals wiederholen, was ich vorher schon sagte: 100% Sicherheit keinen in die Weichteile zu kriegen, gibt es nicht.

Yup, und wie ich schon vorher sagte, stimme ich Dir da zu.
...man kann aber das Risiko ganz gut minimieren (sagte ich auch bereits), allerdings, wie Du meinst, auf Kosten der Flexibilität.

Zitat von MK Ich bevorzuge aber mehr einen flexiblen und stabileren Stand, der mir die Möglichkeit des schnellen und kontrollierten Positionswechsels gibt und mich andererseits in meinen Armtechniken unterstützt. Gruß Michael PS: So'n bißchen trainieren wir auch; ab und zu.

So muss es sein, tue das was Du bevorzugst und womit Du Dich gut fühlst...ob man damit siegreich ist, wird einem die Zeit verraten.

[Kaybee]

C-C, was genau meinst du mit "formlos kämpfen"?
Klingt ein bisschen Bruce Lee - verdächtig. ("Be like water, my friend!")

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Zitat von Kaybee C-C, was genau meinst du mit "formlos kämpfen"? Klingt ein bisschen Bruce Lee - verdächtig. ("Be like water, my friend!")

Mit "formlos kämpfen" meine ich, dass Techniken nicht mehr so akkurat aussehen, wie z.B. in Formen, oder anderen trainierten Abläufen, aber trotzdem die volle Effektivität aufweisen.
Es kommt dann mehr darauf an, die Effizienz zu übertragen, ohne jeden Winkel peinlichst genau einzuhalten zu müssen. Formen sind dafür da, um das Körpergefühl zu gestalten/bekommen...hat man das erreicht, bricht man aus dem starren Gerüst der Formen aus und kämpft nach Intuition, Gefühl und kann alles fliessen lassen...eben formlos, obwohl die Formen immernoch in jeder Aktion stecken.
So wird sich z.B. niemand verbissen an seinen engen oder weiten Stand klammern, wenn er im Begriff ist zu stürzen.
Ich kann nur immer wieder V. Gutierrez-Demos anführen...sein WT sieht völlig ungekünstelt aus und ist (meiner Meinung nach) hocheffektiv...man muss schon öfter genauer hinschauen, um dieses oder jenes als WT-Technik zu erkennen...aber die Techniken und vor allem die Konzepte sind ständig präsent, sie sind immer da...
...dies nenne ich formlos kämpfen...alles wird ganz natürlich abgerufen...es gibt nur noch wenig Denken im Kampf.
Ohne Zweifel war/ist Bruce Lee's Art zu kämpfen ebenso darauf aus...genauso wie es wohl das Ziel aller anderen KK's ist...oder sieht man in einem Kyokushin-Kampf irgendetwas, das einen an eine "eckige" Karate-Kata erinnert ?




...wir sind schonwieder ein wenig off-topic...

[Kaybee]

Okay, ich glaube, ich weiß ungefähr, was du meinst.
Ich muss allerdings ergänzen oder besser berichtigen, dass gerade *ing *un ein Stil ist, der sehr genau arbeitet. Die Effektivität dabei kommt aus diser peinlichen Genauigkeit, dem Zusammenwirken der Hüfte mit den Winkeln der Arme, der Füße etc. Sie kann natürlich zwischendurch mal flöten gehen, aber das ständige Trainieren der Formen, der Schritte, das Einhalten der von dir richtig angesprochenen Konzepte / Prinzipien führt zu dieser notwendigen Genauigkeit. Manchmal reicht es ja, dass man den Wu-Sao ein paar Millimeter an der verkehrten Stelle hat und schon wirds' dunkel.
Auch zu den Formen denke ich, dass man zwar die Abläufe nach relativ kurzer Zeit erreicht haben kann, aber das Verständnis dafür noch lange nicht. Der A-ha-Effekt stellt sich manchmal erst nach einigen Jahren ein. Man kann also dieses Gerüst niemals hinter sich lassen, es gehört dazu und man besteigt es immer wieder.
Es ist ein stetiger Entwicklungsprozess, von dem man eigentlich nie sagen kann, dass man ihn abgeschlossen hat.

Aber ich glaube, dass wir beide so ungefähr dasselbe meinen.

Gruß Kai

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Zitat von Kaybee Okay, ich glaube, ich weiß ungefähr, was du meinst. Ich muss allerdings ergänzen oder besser berichtigen, dass gerade *ing *un ein Stil ist, der sehr genau arbeitet. Die Effektivität dabei kommt aus diser peinlichen Genauigkeit, dem Zusammenwirken der Hüfte mit den Winkeln der Arme, der Füße etc. Sie kann natürlich zwischendurch mal flöten gehen, aber das ständige Trainieren der Formen, der Schritte, das Einhalten der von dir richtig angesprochenen Konzepte / Prinzipien führt zu dieser notwendigen Genauigkeit.

Ok...wenn es um *ing *un-Kraftübertragung geht müssen gewisse "Regeln" in der Motorik eingehalten werden..."peinliche Genauigkeit" halte ich persönlich für ein bisschen übertrieben, aber ich denke ich weiss wie Du's meinst.
Dazu, bin ich "brutaler" Realist und was im Training noch schön und akkurat ist, sieht unter realen Kampfbedingungenen schon anders aus, man darf nicht immer davon ausgehen, dass der Gegner es einem so leicht macht, geschweige denn, das er ein völliger Trottel ist.

Zitat von Kaybee Manchmal reicht es ja, dass man den Wu-Sao ein paar Millimeter an der verkehrten Stelle hat und schon wirds' dunkel.

Eben...und das wird man im realen Kampf nicht verhindern können, vielleicht 1-2 mal, aber irgendwann schlägt irgendetwas ein, egal wie "richtig" man es macht und egal ob man die Sache für sich entscheidet.
Man sollte sich nicht der Utopie hingeben, einen Kampf ohne Gegentreffer (egal welcher Art) für sich entscheiden zu können....das mag es zwar auch mal geben, aber es ist bestimmt nicht die Regel....schliesslich laufen nicht nur Trottel durch die Strassen, oder bieten sich zum Sparring an.
...und da ich Realist bin (siehe oben), rechne ich immer damit mir ein paar einzufangen und akzeptiere es.

Zitat von Kaybee Auch zu den Formen denke ich, dass man zwar die Abläufe nach relativ kurzer Zeit erreicht haben kann, aber das Verständnis dafür noch lange nicht. Der A-ha-Effekt stellt sich manchmal erst nach einigen Jahren ein. Man kann also dieses Gerüst niemals hinter sich lassen, es gehört dazu und man besteigt es immer wieder. Es ist ein stetiger Entwicklungsprozess, von dem man eigentlich nie sagen kann, dass man ihn abgeschlossen hat. Aber ich glaube, dass wir beide so ungefähr dasselbe meinen. Gruß Kai

Jau, genau...und wenn ich "das Gerüst der Formen verlassen" sage, meine ich damit das, was Du oben als "Verständnis" beschreibst...man verlässt es ja nicht wirklich.
In allem anderen, stimme ich Dir ebenso zu.



zum Schluss:
Ich tue mich immer sehr schwer, wenn es darum geht *ing *un oder eine andere KK wissenschaftlich zu sezieren, oder in Theorien zu erklären...deswegen wird man mich, wie man gemerkt hat, nicht dazu verleiten können, über "Winkel", "Stände" usw. zu fachsimpeln, noch daraus ein "X ist besser als Y" -Thema zu machen.

Ich bin Realist und das heisst "Kampf" ist für mich zum grossen Teil ein Glücksspiel...
...wenn es nur um exzellente, durchdachte Technik,Talent u. Konzepte gehen würde...dürften Leute wie Kazushi Sakuraba, Royce u. Royler Gracie, Andy Hug, Ernesto Hoost, Frank Shamrock, Hidehiko Yoshida und viele andere exzellente Ausnahmekämpfer nie einen Kampf verloren haben...
..(un)glücklicherweise taten sie es doch...deswegen mache ich mir keine Sorgen.


Gruss
C.C.

Das man auch Treffer einstecken muß, ist völlig klar und daß Perfektion nur in der Theorie besteht und im Stress gerade kleine Fehler sich zu Riesenpannen
entwickeln können, dürfte auch unbestritten sein. Mit der Unbesiegbarkeit und das alle nur mit Wasser kochen-dito.
Aber ich bin mir sicher, daß die meisten,von Dir genannten Leute genauso bemüht sind, ihre Technik zu perfektionieren (im Sinne ihres Stiles).
Ving Tsun insbesondere lebt eben von einer solchen Perfektionierung
(genauen Umsetzung) der Technik (Strukturen, Bewegungsrichtungen u. Momente, allgemein der Prinzipien und Konzepte). Seine Effektivität begründet sich darauf. Und große Bereiche des Trainings arbeiten daran, eben diese Strukturen auch unter Stress beizubehalten. Man bemüht sich (mit fortschreitendem Training), sich dem 'Ideal' mehr und mehr anzunähern.
Und noch zu Yip Man:
Diesen als traditionell zu bezeichnen (was er gemacht hat) ist ok.
Um so mehr stellt sich die Frage, wie Du darauf kommst, daß der 100/0-Stand
Yip Mans Stand gewesen sein sollte? Denn der ist 'ne LT-Entwickelung.
Das müßte aber eigentlich auch Dir bekannt sein.
Gruß
Michael

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Zitat von MK Das man auch Treffer einstecken muß, ist völlig klar und daß Perfektion nur in der Theorie besteht und im Stress gerade kleine Fehler sich zu Riesenpannen entwickeln können, dürfte auch unbestritten sein. Mit der Unbesiegbarkeit und das alle nur mit Wasser kochen-dito. Aber ich bin mir sicher, daß die meisten,von Dir genannten Leute genauso bemüht sind, ihre Technik zu perfektionieren (im Sinne ihres Stiles).Ving Tsun insbesondere lebt eben von einer solchen Perfektionierung (genauen Umsetzung) der Technik (Strukturen, Bewegungsrichtungen u. Momente, allgemein der Prinzipien und Konzepte). Daran ist dessen Effektivität begründet. Und große Bereiche des Trainings arbeiten daran, eben diese Strukturen auch unter Stress beizubehalten. Man bemüht sich (mit fortschreitendem Training), sich dem 'Ideal' mehr und mehr anzunähern. Und noch zu Yip Man: Diesen als traditionell zu bezeichnen (was er gemacht hat) ist ok. Um so mehr stellt sich die Frage, wie Du darauf kommst, daß der 100/0-Stand Yip Mans Stand gewesen sein sollte? Denn der ist 'ne LT-Entwickelung. Das müßte aber eigentlich auch Dir bekannt sein. Gruß Michael

Ok Michael, Du hast in oben aufgeführtem sicher Recht und wie Du sagst (und ich auch schon anmerkte) strebt jede KK nach "Perfektion", doch Perfektion ist für mich, relativ...denn wenn man sich auch nur einen Schlag einfängt, ist es nicht mehr perfekt und kann zudem noch das Ende bedeuten.
Das Training u. Konzeption aber essentiell ist, ist völlig klar...ich persönlich habe nur schon lange aufgegeben zu sagen..."wenn ich es so und so mache, gewinne ich und mache ich es nicht so, verliere ich"...wie gesagt, ich halte "kämpfen" im grossen und ganzen für eine Art Roulette....und obwohl Können einen Ausschlag gibt, gibt es für nichts eine Garantie.

zu Yip Man:
Wenn es wirklich so ist, wie Du sagst, muss ich dann davon ausgehen, dass Yip man den 0/100 von L. Ting übernommen hat ?

1. Wie ich es schon im wt4um-forum geschrieben habe:
Diese YP-Aufnahmen wurde teilweise kurz vor dessen Tod aufgenommen. Ihre technische Aussagefähigkeit ist sehr begrenzt.
2. Bei Fotos muß man immer darauf achten, aus welchen Winkel und zu welchem Zeitpunkt der Bewegung diese aufgenommen wurden/werden.
Sonst kann eine Position o.ä. verzerrt werden. (wobei die Fotos auch keine 100/0 zeigen)
Schau Dir die Stände aus der 'kämpfenden Zeit' des Ving Tsun in HK an.
Überdenke die Konzeption, die dahinter steht.
Nochmals die Clips angeschaut und schon ist daß mit Deiner 100/0 Schritt/und Wendetechnik äußerst fragwürdig.

doch Perfektion ist für mich, relativ...denn wenn man sich auch nur einen Schlag einfängt, ist es nicht mehr perfekt und kann zudem noch das Ende bedeuten.

Häää, ja und?

ich persönlich habe nur schon lange aufgegeben zu sagen..."wenn ich es so und so mache, gewinne ich und mache ich es nicht so, verliere ich"...

Klar, aber wenn ich versuche es eben möglichst 'genau' so zu machen, stehen meine Chancen besser.

und obwohl Können einen Ausschlag gibt, gibt es für nichts eine Garantie.

Das stimmt.
Gruß
Michael

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Zitat von MK 1. Wie ich es schon im wt4um-forum geschrieben habe: Diese YP-Aufnahmen wurde teilweise kurz vor dessen Tod aufgenommen. Ihre technische Aussagefähigkeit ist sehr begrenzt.

So ?...warum ?

Zitat von MK 2. Bei Fotos muß man immer darauf achten, aus welchen Winkel und zu welchem Zeitpunkt der Bewegung diese aufgenommen wurden/werden. Sonst kann eine Position o.ä. verzerrt werden. (wobei die Fotos auch keine 100/0 zeigen)

Tut mir Leid, wenn das Gewicht auf dem hinteren Bein liegt, dann liegt es auf dem hinteren Bein, was man sehr gut an der Haltung der Wirbelsäule erkennen kann, da macht Kamerawinkel und Zeitpunkt nichts aus.
Probiere jeden Stand auf den Fotos mit der gleichen Haltung der Wirbelsäule und Du wirst merken, dass die "Wirbelsäulenstellung" es nur erlaubt, auf dem hinteren Bein zum stehen (nicht 50/50).
Wenn man sich die JKD-Holzpuppe oder vielleicht auch Eure anschaut, dann sieht man ganz deutlich den Standunterschied....oder wolltest Du mir, mit der Begründung der Momentaufnahme sagen, dass Dich Dein Holzpuppentraining ab und zu mal auch in den 0/100 Stand bringt.

Zitat von MK Schau Dir die Stände aus der 'kämpfenden Zeit' des Ving Tsun in HK an. Überdenke die Konzeption, die dahinter steht. Nochmals die Clips angeschaut und schon ist daß mit Deiner 100/0 Schritt/und Wendetechnik äußerst fragwürdig.

Ich sagte bereits, dass ich von Yip Man ausgehe....und damit meine ich Yip Man.
...schau' dir 'ne Victor Gutierrez-Demo an und frage Dich, ob er "unflexibel" und "unstabil" ist.

Zitat von MK Häää, ja und?

"Häää, ja und ?"...???...wenn Du akzeptierst und zugibst ausgeknockt werden zu können, weiss ich nicht warum Du auf Teufel komm' raus deine Konzepte und Techniken, als "sicher" hinstellst.

@C-C:
Manchmal ist es echt wie im Kindergarten mit Dir. Dein Pseudorealismus,
Dein Erfahrungsreichtum und Deine Beweise, was bleibt einem dazu noch zu sagen.
Alle anderen haben keine Erfahrungen, trainieren nicht, testen nicht, haben
keine Erfahrungen mit Ärger oder guten Leuten.
Du hast ja bestimmt auch aus direkter Quelle Informationen über Yip Man
und den Etablierungszeiten des Ving Tsun in HK bekommen. Sicher Junge.
Merkt man sofort bei Deinen Ausführungen.
Und zu Herrn G., den ich nicht persönlich kenne
und auch sonst keine Äußerungen von ihm gehört oder gelesen habe,
kann ich nichts sagen.
Aber wenn Deine Nachweise solche Democlips sind, wo einer am Ende immer diese zig-Kettenfauststöße macht, na ja, dann laß mal stecken. Absolut unrealistisch.
Und noch mal zum Thema Bewegung und Fotos:
Teste doch mal selber gute Fotos zu machen, die die Techniken korrekt darstellen. dann verstehst Du schon meine Ausführung.
Gruß
Michael
und: Mach, was Du machen willst und werde glücklich damit. Für's Denken-dito.
PS:
Zum Thema Fotos/Clips Yip Man geh bitte doch ins wt4um-Forum und such Dir die entsprechenden sachen raus. Nicht immer alles wiederholen.

@C-C:
Noch vergessen:

Häää, ja und ?"...???...wenn Du akzeptierst und zugibst ausgeknockt werden zu können, weiss ich nicht warum Du auf Teufel komm' raus deine Konzepte und Techniken, als "sicher" hinstellst.

Junge, wo ist denn Dein toller Realismus geblieben?!!!?
Man könnte sagen, es geht um 'bessere Chancen', seine Haut so teuer, wie möglich zu verkaufen.
Sicher ist nur der Tod irgendwann.

[collision_course]

Zitat von MK @C-C: Manchmal ist es echt wie im Kindergarten mit Dir. Dein Pseudorealismus, Dein Erfahrungsreichtum und Deine Beweise, was bleibt einem dazu noch zu sagen. Alle anderen haben keine Erfahrungen, trainieren nicht, testen nicht, haben keine Erfahrungen mit Ärger oder guten Leuten. Du hast ja bestimmt auch aus direkter Quelle Informationen über Yip Man und den Etablierungszeiten des Ving Tsun in HK bekommen. Sicher Junge. Merkt man sofort bei Deinen Ausführungen. Und zu Herrn G., den ich nicht persönlich kenne und auch sonst keine Äußerungen von ihm gehört oder gelesen habe, kann ich nichts sagen. Aber wenn Deine Nachweise solche Democlips sind, wo einer am Ende immer diese zig-Kettenfauststöße macht, na ja, dann laß mal stecken. Absolut unrealistisch. Und noch mal zum Thema Bewegung und Fotos: Teste doch mal selber gute Fotos zu machen, die die Techniken korrekt darstellen. dann verstehst Du schon meine Ausführung. Gruß Michael und: Mach, was Du machen willst und werde glücklich damit. Für's Denken-dito. PS: Zum Thema Fotos/Clips Yip Man geh bitte doch ins wt4um-Forum und such Dir die entsprechenden sachen raus. Nicht immer alles wiederholen.

Normale Antworten hätten wahrlich genügt...


...bist'n cooler Typ und nie um 'ne noch so blöde "Antwort" verlegen...Hut ab !



p.s. Sehr gut, dass Du Deine Ausführung jetzt schon mit dem Satz beendest, den ich sonst immer nutzte...scheint Dich ja ein wenig zum Denken angeregt zu haben.

[Kaybee]

Davon auszugehen, dass der andere ein Trottel ist, wäre fatal. Deswegen trainieren wir im Ving Tsun ja auch so hart, wir gehen davon aus , dass der andere seine Hausaufgaben auch sehr gut gemacht hat. Jemanden zu unterschätzen führt zu Arroganz und in Folge dessen auch zu Nachlässigkeit und Unvorsichtigkeit!

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Zitat von Kaybee Davon auszugehen, dass der andere ein Trottel ist, wäre fatal. Deswegen trainieren wir im Ving Tsun ja auch so hart, wir gehen davon aus , dass der andere seine Hausaufgaben auch sehr gut gemacht hat. Jemanden zu unterschätzen führt zu Arroganz und in Folge dessen auch zu Nachlässigkeit und Unvorsichtigkeit!

Kaybee, ich habe nie behauptet, dass ihr nicht hart und kompetent trainiert... aber er (MK) sollte doch ab und zu mal genau lesen, wenn ich vom "Trottel auf der Strasse" (Strassenschlägereien) rede..., denn das ist für mich die ultimative Testsituation, weniger das Training.
Was das unterschätzen angeht gebe ich Dir absolut recht, was meinst Du warum ich immer vom Glücksspiel "Kampf" rede, egal welch' hammerharte skills man vermeindlich hat.

[collision_course]

Zitat von MK @C-C: Noch vergessen: Junge, wo ist denn Dein toller Realismus geblieben?!!!? Man könnte sagen, es geht um 'bessere Chancen', seine Haut so teuer, wie möglich zu verkaufen. Sicher ist nur der Tod irgendwann.

Die "bessere Chance" ist realistisch, doch Du stellst alles so hin, als ob es feste Konstanten gibt.
Real ist, das jeder gewinnen und verlieren kann, egal welchen Stand, Technik, Handschuhe, Unterhose, Frisur er trägt...darum ist es müssig hier ausklabüsern zu wollen, was vermeintlich besser oder vorteilhafter (das kann man eh erst sagen, wenn man den Gegner vorher kennt oder der Kampf vorbei ist) ist....das kann doch nich so schwer zu begreifen sein.


...oder besser gesagt...ich bin für die Diskussionen, die Du führen möchtest, schlecht geignet, da mein Ansatz ein anderer ist...belassen wir es dabei und lassen uns gegenseitig in Frieden.