Seit wann LS im wingchun? - aus: Wing Chun Historie

[PH_B]

Zitat von WingChun77 Beispielsweise dürften die Ableger von Leung Lan Kwai keinen LS im System haben?

Warum nicht?

Dass Leung Yee Tai den Stock ins System gebracht, bzw mit Wong Wah Boh "getauscht" haben soll, ist unwarscheinlich.

Langstock gabs wohl schon von Anfang an... es gab höchstens ein paar herrausragende Könner unter den Meistern.

/edit

[WingChun77]

Zitat von PH_B Warum nicht? Dass Leung Yee Tai den Stock ins System gebracht, bzw mit Wong Wah Boh "getauscht" haben soll, ist unwarscheinlich. Langstock gabs wohl schon von Anfang an...

Hallo!
Diesen Gedanken möchte ich gerne aufgreifen. Um ganz ehrlich zu sein störe ich mich nach wie vor (eine rein subjektive Empfindung) an dem Wort "Austausch". Auf der einen Seite kann ich nachvollziehen, dass Techniken und Prinzipien verglichen werden und eine Art Wechselwirkung erfolgt bzw. erfolgen kann. Auf der anderen Seite geht es ja nicht um den Austausch von Fußballbildchen fürs Album. Man mach sich bewusst: Wir haben hier komplexe Bewegungen und Prinzipien einer Waffe, die nahezu fließend(!) in ein schon bestehendes und in sich geschlossenes Geflecht von Prinzipien eingebaut werden (die Matrix lässt grüßen ). Hier zöge dann das Argument, dass der LS schon früher im System drin war (gewesen sein muss) und gewissermaßen noch ein wenig "geschliffen" wurde. Vor allem ist nie eine Zeitspanne angegeben, sondern lediglich der Rahmen der "roten Dschunke".

@PhB
Hast du da mehr Infos zu?



Anbei: Hier ist auch noch ein netter Stammbaum, der vor allem die Anfänge und die Kopplung der Waffen (vor allem die DM) zum System fein aufzeichnet. Die Quellen diesbezüglich seien einmal dahingestellt...

http://www.kampf-kunst.at/Seite50-Dateien/image001.gif


LG

Günther

/edit

[hansevingtsun]

Zumindest gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß der LS von Anfang an Bestandteil des inxbums war, wird er doch in diversen chinesischen Systemen als Waffe oder Trainingsinstrument verwendet. Beispielsweise gibt es im Yiquan (oder Dachengchuan) meines Wissens nach keine Waffen, da der Stil um 1935 im großstädtischen Südwestchina entstand. Es gibt dort aber Übungen mit dem Langstock, in denen der ähnlich benutzt wird, wie im inxbums. Das dient aber weniger zum Kämpfen, als eher der Kontrolle von "inneren" Bewegungen, wie dem äußerst knappen Hüft- und Körpereinsatz. Der ist bei Könnern äußerlich kaum noch wahrzunehmen und bedarf des Indikators LS, um ihn zu überprüfen.

Evtl. können Yiquan-Kenner dazu mehr sagen.

[WingChun77]

Zitat von plaz Naja, da stellt sich wieder die Frage, wie geschlossen dieses Geflecht bzw. das System damals schon war.

Dies würde in der Folgerung bedeuten, dass die Prinzipien des LS das System quasi erst geschlossen haben?! Damit sind wir aber ganz schnell wieder bei der Frage: Was sind die Prinzipien des LS und wo (ganz gezielt) finden diese im waffenlosen Wing Chun Anwendung?

LG

G

[WingChun77]

Zitat von hansevingtsun Es gibt dort aber Übungen mit dem Langstock, in denen der ähnlich benutzt wird, wie im inxbums. Das dient aber weniger zum Kämpfen, als eher der Kontrolle von "inneren" Bewegungen, wie dem äußerst knappen Hüft- und Körpereinsatz.

Sehr interessant! Dies würde bedeuten, dass der LS eine Art (inneres) Krafttraining darstellt?

LG

G

[PH_B]

1. Überlegung
Wong Wah Bo, als Ving Tsun Meister, hätte jede Art von Stock-Technik mit seinen Ving Tsun Erhahrungen, Prinzipen etc. abgeglichen und sie als nicht konform abgelehnt.
Da ja beide, Wong Wah Boh und Leung Yee Tai vom selben Lehrer lernten, hätte Leung Yee Tai gar nicht mit etwas "unlogischen" ankommen können.

2. Überlegung
Wong Wah Bo und Leung Yee Tai hatten ja wie gesagt denselben Lehrer und dieser hat nur Leung Yee Tai die Stocktechnik beigebracht... der wiederum dem Wong Wah Bo. Dann wärs aber immer noch eine Ving Tsun Entwicklung.

3. Überlegung
Leung Yee Tai hat die Technik aus seinem Ving Tsun-Wissen entwickelt. Auch in diesem Fall ist keine "Fremdeinwirkung" zu sehen.

Bei der Messertechnik bin ich derselben Meinung... Fremeinwirkung ausgeschlossen.
Man verdreht ja schon die Augen, wenn man Demos diverser Ving Tsun Meister sieht.
Wer würde soetwas integrieren, wenn er Ving Tsun im Körper hat?

P.S. Jeder der Ving Tsun erlernt hat, versteht, dass die Langstocktechnik völlig auf Ving Tsun Prinzipien basiert, bzw. eine Ving Tsun Entwicklung ist.

[hansevingtsun]

Zitat von WingChun77 Dies würde in der Folgerung bedeuten, dass die Prinzipien des LS das System quasi erst geschlossen haben?! Damit sind wir aber ganz schnell wieder bei der Frage: Was sind die Prinzipien des LS und wo (ganz gezielt) finden diese im waffenlosen Wing Chun Anwendung? LG G

Die prinzipien des LS sind denen des Degenfechtens nicht unähnlich: In der kürzesten möglichen Aktion den anderen wegpieken. Die Beste Aktion ist hier: Ich machen einen Stoß, der andere fällt um. Unabhängig, ob und was er gerade machte oder machen wollte. Dazu können direkte Angriffe mit oder ohne Körperparaden verwendet werden, man kann vorgehen oder den anderen in den Stoß hineinlaufen lassen. Ich kann einen Angriff mit dem eigenen Stoß verdrängen (Stoß ins Tempo) oder ihn vorbei oder zu kurz stechen lassen und in den Rückzug stoßen. Oder ich kann einen Angriff abwehren, das aber nur, wenn ich das wirklich muß.

Dabei gilt: je weniger Brimborium ich mache, desto sicherer kämpfe ich, eine einfache Taktik die auf die allgemeine Geisteshaltung abfärbt.

Wer sich mal ein wenig mit LS beschäftigt hat, hat keine Lust mehr auf kompliziertes Sektionendrehen und Anwendungssammeln. ;-)

[WingChun77]

Zitat von hansevingtsun Die prinzipien des LS sind denen des Degenfechtens nicht unähnlich: In der kürzesten möglichen Aktion den anderen wegpieken. Die Beste Aktion ist hier: Ich machen einen Stoß, der andere fällt um. Unabhängig, ob und was er gerade machte oder machen wollte. Dazu können direkte Angriffe mit oder ohne Körperparaden verwendet werden, man kann vorgehen oder den anderen in den Stoß hineinlaufen lassen. Ich kann einen Angriff mit dem eigenen Stoß verdrängen (Stoß ins Tempo) oder ihn vorbei oder zu kurz stechen lassen und in den Rückzug stoßen. Oder ich kann einen Angriff abwehren, das aber nur, wenn ich das wirklich muß. Dabei gilt: je weniger Brimborium ich mache, desto sicherer kämpfe ich, eine einfache Taktik die auf die allgemeine Geisteshaltung abfärbt. Wer sich mal ein wenig mit LS beschäftigt hat, hat keine Lust mehr auf kompliziertes Sektionendrehen und Anwendungssammeln. ;-)

Klasse geschrieben! Vielen Dank!

[hansevingtsun]

Zitat von WingChun77 Sehr interessant! Dies würde bedeuten, dass der LS eine Art (inneres) Krafttraining darstellt? LG G

Ja, sowohl ein inneres wie auch ein äußeres. Zum einen ist das Scheißding einfach sauschwer, wenn man eine Zeitlang damit herumgestochert hat. :-D
Auch der tiefe Stand hat einen guten Effekt auf die Beine. Bestimmte Bewegungen kräftigen die Rumpfmuskulatur.

Zum anderen fördert die Arbeit mit dem LS die Koordination eines bestimmten Körpereinsatzes, der im VT gern mit "Struktur" umschrieben wird. Dabei werden Hüfte und Schulter zusammen eingesetzt, was sowohl in einer explosiven Kraftentwicklung als auch im ChiSao in einer günstigen Winkelausnutzung resultiert. Die Bewegungen dabei werden mit der Zeit so klein, daß sie einem auf den ersten Blick kaum auffallen. Das meine ich mit "innerer" Bewegung. Diese werden neben dem LS auch an der Holzpuppe trainiert und verbessert.

[hansevingtsun]

Um mal was zu der Frage zu sagen: Ist der LS relevant für die SV? kann ich nur sagen: Nein, nicht im geringsten! und ich vermute, das war er auch nie! Meiner Erachtens sind die DM für die SV auch im alten China viel relevanter gewesen, als der LS. Es gab noch in den dreißiger Jahren LS-Turniere, wo man gegeneinander antrat um zu "fechten", das ist bekannt. Aber eine SV-relevanz haben die Dinger nie besessen, dazu sind sie viel zu lang und unflexibel in den Möglichkeiten.

Aber um den Stil inxbums zu lernen und zu trainieren hat der LS eine immanent wichtige Bedeutung, und da macht auch das Sparring gegeneinander seinen Sinn!

[WingChun77]

Hallo!

Zitat von PH_B Da ja beide, Wong Wah Boh und Leung Yee Tai vom selben Lehrer lernten, hätte Leung Yee Tai gar nicht mit etwas "unlogischen" ankommen können.

Hierzu eine Frage: Ich dachte immer, Wong Wah Boh käme direkt aus der Ng Mui Linie und Leung Yee Tai aus der Gee Shin Linie?

(Ich beziehe mich auf diese Stammbaum: http://www.kampf-kunst.at/Seite50-Dateien/image001.gif)


Wer war denn der Lehrer von den beiden?


LG

G

Zitat von hansevingtsun Um mal was zu der Frage zu sagen: Ist der LS relevant für die SV? kann ich nur sagen: Nein, nicht im geringsten! und ich vermute, das war er auch nie! Meiner Erachtens sind die DM für die SV auch im alten China viel relevanter gewesen, als der LS. Es gab noch in den dreißiger Jahren LS-Turniere, wo man gegeneinander antrat um zu "fechten", das ist bekannt. Aber eine SV-relevanz haben die Dinger nie besessen, dazu sind sie viel zu lang und unflexibel in den Möglichkeiten. Aber um den Stil inxbums zu lernen und zu trainieren hat der LS eine immanent wichtige Bedeutung, und da macht auch das Sparring gegeneinander seinen Sinn!

Woher willste wissen ob der LS nicht zum kämpfen benutzt wurde? Warst du bei der Entstehungsgeschichte dabei?

Yip Man zb. wollte mit den DM nicht gegen einen erfahrenen LS Meister kämpfen, widerum wollte der andere nicht Waffenlos gegen ihn antreten...

Das Ding ist zum kämpfen da, zu was sonst....Krafttraining kannte besser mit den funktionellen Übungen des Ving Tsun's und mit ordentlichen BWE's oder sonstigem anständigem Eisentraining.

[Trinculo]

Zitat von Jibril Woher willste wissen ob der LS nicht zum kämpfen benutzt wurde? Warst du bei der Entstehungsgeschichte dabei?

Es ging explizit um SV ...