Spiralbewegung

[ruhigblut]

Zitat von BumBumKiwi Ok, kurzer Nachtrag: Es kann natürlich sein (wie so häufig bei Wissenschaftlern ) das man über zwei völlig verschiedene Dinge redet ohne es zu merken. Weiteres aber bitte per PN, bevor ich hier noch Spam-Punkte sammele

Das scheint hier eher der Fall zu sein Man sollte den Dingen dann doch einen "eindeutigen" Frame geben.

Ich meine zu wissen, dass aber keiner behaupten würde das ganze Areale nur alleine für sich hinarbeiten, um es mal so auszudrücken. Ob lernen in eine explizite und implizite Komponente separiert werden können, möchte ich nicht beurteilen.

[Paradiso]

Ich finde das Thema interessant, schon deshalb weil ich das mit den Spiralen aus dem Tai Chi kenne. Aber es wäre schön, wenn ruhigblut oder yumcha mal ein paar einfache praktische Übungen zum Besten geben, um das anschaulicher zu machen.

Im übrigen ich kenne als Aufwärmübung im Aikido das "Schütteln", hierbei beginnt man den Körper an einer Stelle locker zu schütteln und macht das sukzessive mit dem ganzen Körper, sieht wie ein epileptischer Anfall aus.
Und fühlt sich spiralig an.
Ich glaube, wackeln und schütteln bringt einen der Wahrheit näher

[ruhigblut]

Zitat von Paradiso Ich finde das Thema interessant, schon deshalb weil ich das mit den Spiralen aus dem Tai Chi kenne. Aber es wäre schön, wenn ruhigblut oder yumcha mal ein paar einfache praktische Übungen zum Besten geben, um das anschaulicher zu machen. Im übrigen ich kenne als Aufwärmübung im Aikido das "Schütteln", hierbei beginnt man den Körper an einer Stelle locker zu schütteln und macht das sukzessive mit dem ganzen Körper, sieht wie ein epileptischer Anfall aus. Und fühlt sich spiralig an. Ich glaube, wackeln und schütteln bringt einen der Wahrheit näher

finde das gar nicht schlecht

es kommt nicht an Spiralen oder Rotationen aktiv bewusst zu machen, sondern die natürlichen spiralen, die im körper vorhanden sind zu entdecken und darüber wieder zu aktivieren. z.b. redet der chen stil auch viel über spiralen, aber wenn man sie dem körper vorgibt, kann man die eigentlichen und schon vorhandenen spiralen weder entdecken noch aktivieren.

ich persönlich nutze auf eine bestimmte art die form diese dinge zu entdecken und wieder hervorzuholen mit dem ziel mehr wirkung im kampf zu erzielen.

mir geht es dabei nicht spiralige bewegungen im wahrsten sinne des wortes VORZUFÜHREN ! Das bringt nämlich gar nix, ausser einer interessanten show.

[Paradiso]

Zitat von ruhigblut es kommt nicht an Spiralen oder Rotationen aktiv bewusst zu machen, sondern die natürlichen spiralen, die im körper vorhanden sind zu entdecken und darüber wieder zu aktivieren. ich persönlich nutze auf eine bestimmte art die form diese dinge zu entdecken und wieder hervorzuholen

und diese bestimmte Art wird wie genau trainiert?

... mit dem ziel mehr wirkung im kampf zu erzielen.

Daran zweifle ich, solange du die Wing Chun Formen als Grundlage nimmst. Im Wing Chun ist die Gerade das Rezept, im Tai Chi ist es der Ball (dreidimensionale runde Bewegung). Warum kommen solche komische Ideen immer aus der WT-Ecke ?

mir geht es dabei nicht spiralige bewegungen im wahrsten sinne des wortes VORZUFÜHREN ! Das bringt nämlich gar nix, ausser einer interessanten show.

Innen wie Außen, sagen die Daoisten, insofern sollten die innerlich geführten Spiralbewegungen auch äußerlich sichtbar sein.

[ruhigblut]

Zitat von Paradiso und diese bestimmte Art wird wie genau trainiert? Daran zweifle ich, solange du die Wing Chun Formen als Grundlage nimmst. Im Wing Chun ist die Gerade das Rezept, im Tai Chi ist es der Ball (dreidimensionale runde Bewegung). Warum kommen solche komische Ideen immer aus der WT-Ecke ? Innen wie Außen, sagen die Daoisten, insofern sollten die innerlich geführten Spiralbewegungen auch äußerlich sichtbar sein.

Wieso aus der WT-Ecke? Was sollen diese Spekulationen denn immer?

YKS, Pin Sun aber YM wing chun haben auch den Kreis als Prinzip! Es sagen auch viele YM Schüler wie Yip Chun, Tsui Shan Tin (der besonders), Moy Yat, Leung Ting,...

Woher kommt der Irrglaube Wing Chun sei linear. Der Kreis den wir beschreiben ist nur kleiner. Das schreibt Leung Ting & KRK sogar explizit und erklärt es insbesondere am Beispiel der Langstockform.

Innen wie Außen, aber vielleicht nicht immer äusserlich wahrnehmbar!

[FanzerPaust]

Zitat von ruhigblut es kommt nicht an Spiralen oder Rotationen aktiv bewusst zu machen, sondern die natürlichen spiralen, die im körper vorhanden sind zu entdecken und darüber wieder zu aktivieren.

Hellas ,
meiner Erfahrung ist folgende :

Ich muß meine Werkzeuge und deren Wirkung erkennen und verstehen um sie Sinnvoll einsetzten zu können. Das Prinzip bleibt im kleinen wie im großen gleich.Im Anfangsstadium führt kein Weg an der äußerlichen bewußten
Bewegung vorbei.
Hab ich ein Prinzip verinnerlicht sind die Anwendungsmöglickeiten vielffältig.

Noch eins : Erkenntnis und Können sind nicht immer das Selbe , aber manchmal führt das eine zum anderen.

Grüße

[Odysseus]

Also wen ich es richtig sehe, dann ist ruhig blut davon ueberzeugt, das eine erkenntnis und umsetzung der innneren spiralbewegungen auch bei ausserlichen gradlinigen Bewegungen oder sowieso die Effektivitaet steigert, bei entsprechender Trainingsmethodik aber nur. Das hoert sich doch ziemlich nach gut verstandenemTai Chi an.

Nun haben die alten TaiChi Meister aber sogar gewusst, das, wenn man den inneren Blutfluss entsprechend fliessen laesst, in der Faust allein durch das meditativ erlangte Wissen mithilfe spiralfoermiger Torsionen des Koerpers, die er sowieso macht, aber nun bewusst, sodann mit dem Blutfluss im Moment des Auftreffens eine zusaetzliche Schwere in der Faust erzeugt wird. Das knallt dann noch mal richtig rein, alle 5 Liter! Nur, dass erfordert weit mehr als Kenntnis der koerpermechanichen Spiralbewegung, naemlich tiefgehendes Wissen ueber den Blutkreislauf und eine entsprechende Trainingsmethodik. (Das mit der Atmung und dem Chi ist ja ein ganz alter Hut.)

Alles schoen und gut mit der Spiralbewegung, aber erst der Blutkreislauf im Moment des Schlagens machts!

Und was hat das mit Yong CHun zu tun? Weil, deswegen wird der dritte Satz in der SLT im original altem Yong Chun der Yuo-yuo-Linie so langsam ausgefuehrt! Stunden ueber Stunden wenige Millimeter! Damit man das lernen kann! (Im winter sieht man die Hand dann dampfen und, bei entwickelter Aura-sehfaehigkeit auch leicht gruenlich gluehen!) Nur, leider weiss und kann das heute keiner mehr.

[MaFyA]

@odizeuss

Dann bin ich umso mehr gespannt darauf woher du dann davon weisst

[Trinculo]

Ich hoffe, das ist alles ein Scherz ... obwohl die 5 Liter Blut in der Faust eine gewisse Blutleere im Gehirn erklärten.

[Kaybee]

Zitat von Odysseus Und was hat das mit Yong CHun zu tun? Weil, deswegen wird der dritte Satz in der SLT im original altem Yong Chun der Yuo-yuo-Linie so langsam ausgefuehrt! Stunden ueber Stunden wenige Millimeter! Damit man das lernen kann! (Im winter sieht man die Hand dann dampfen und, bei entwickelter Aura-sehfaehigkeit auch leicht gruenlich gluehen!) Nur, leider weiss und kann das heute keiner mehr.

Meinst du das ernst?
Gedampft hab ich früher öfter in MKs Garage. Im Winter und weil der Raum so klein war und die Spiegel nicht mehr zu erkennen.

[FanzerPaust]

Zitat von Trinculo Ich hoffe, das ist alles ein Scherz ... obwohl die 5 Liter Blut in der Faust eine gewisse Blutleere im Gehirn erklärten.

Natürlich ist es ein Scherz.
Es kommt darauf an im Zustand von No Mind , die Superposition der Subatomarenteilchen zu verwirbeln.

[wfn.j]

Zitat von FanzerPaust Natürlich ist es ein Scherz. Es kommt darauf an im Zustand von No Mind , die Superposition der Subatomarenteilchen zu verwirbeln.

Danke, endlich mal jemand, der die Essenz der paradoxen Bewegung erfasst hat: Vollendung besteht darin, den Gegner gleichzeitig zu treffen und nicht zu treffen. Das verursacht dann bei ihm den endgültigen Tilt. Damit das Nullpunktfeld wirken kann, muss man allerdings in einen Zustand der Leere (was du No Mind nennst) gelangen. Die Fokussierung auf klare Punkte (Dim Dim Cheng) ist dafür die wohl beste bekannte Technik, um diese vollkommene Präsenz im hier und jetzt auszuüben..

[Yum Cha]

Zitat von Paradiso Daran zweifle ich, solange du die Wing Chun Formen als Grundlage nimmst.

Das mag für Anfänger gelten, der Fortgeschrittene erkennt da wesentlich mehr.
Die Formen sind von rundlichen und spiraligen Bewegungen durchdrungen. Die klugen Chinesen erkannten das schon vor Jahrhunderten.

Im Wing Chun ist die Gerade das Rezept, im Tai Chi ist es der Ball (dreidimensionale runde Bewegung).

Wie macht man den Chi-Sao und vor allem Poon-Sao mit geraden Bewegungen? Das möchte ich gerne mal sehen.

Warum kommen solche komische Ideen immer aus der WT-Ecke ?

Was heißt hier "WT-Ecke"?
Auch die "VT-Ecke" hats schon entdeckt, aber das sind wohl schon fortgeschrittenere Leute in deinem Lager. Lies nochmal die Postings der letzten 3 Seiten gaaanz genau durch, und dann fällt dir vielleicht was auf...
Abgesehen davon: Wenn Menschen nicht nur blind kopieren, sondern sich auch Gedanken machen, kommen sie früher oder später selbst darauf. Wir Menschen haben in den meisten Fällen eben nur zwei Arme und Beine.

Innen wie Außen, sagen die Daoisten, insofern sollten die innerlich geführten Spiralbewegungen auch äußerlich sichtbar sein.

Nein, das müssen sich nicht - sogar das Gegenteil ist der Fall.
Je besser der Praktizierende ist, desto weniger siehst du. Desghalb mag der Eindruck einer geradlinigen Bewegung entstehen.
WT und Tai Chi sind in dieser Hinsicht gegensätzlich und gleich in einem. Im Tai Chi beginnt man mit großen runden Bewegungen und wird immer kleinen bis man theoretisch einen Punkt erreicht und im WT ist man zunächst extrem geradlining bis der Körper locker genug ist und die Struktur zu arbeiten beginnt.
In beiden Stilen erreicht man aber nie exakt den Punkt (eine bessere Wortwahl fällt mir dazu nicht ein), so daß es eine gewisse Annäherung gibt.
Nicht umsonst glauben manche Meister, daß Tai Chi und WT irgendwann mal einen Austausch gehabt haben könnten. Die Parallelen sind jedenfalls verblüffend und sogar die Entstehungsgeschichte (Schlange / Kranich) gibts in beiden Stilen.

Gruß,

Yum Cha

[Yum Cha]

Zitat von Odysseus Also wen ich es richtig sehe, dann ist ruhig blut davon ueberzeugt, das eine erkenntnis und umsetzung der innneren spiralbewegungen auch bei ausserlichen gradlinigen Bewegungen oder sowieso die Effektivitaet steigert, bei entsprechender Trainingsmethodik aber nur.

Absolut richtig! Sehr gut.

Das hoert sich doch ziemlich nach gut verstandenemTai Chi an.

Und nach sehr gut verstandenem Yon Chun...

Nun haben die alten TaiChi Meister aber sogar gewusst, das,...in der Faust ... sodann mit dem Blutfluss im Moment des Auftreffens eine zusaetzliche Schwere in der Faust erzeugt wird. Das knallt dann noch mal richtig rein, alle 5 Liter!

Sorry, aber du weißt schon, daß das faktisch so nicht funktionieren kann. Die Faust gefüllt mit 5 Litern möchte ich mal sehen....
Ich weiß aber, was du meinst.
Bevor jetzt die Leute lachen: Es geht hier um eine bildliche Vorstellung, die hilft das gewünschte Resukltat zu erzeugen.

Und was hat das mit Yong CHun zu tun? Weil, deswegen wird der dritte Satz in der SLT im original altem Yong Chun der Yuo-yuo-Linie so langsam ausgefuehrt! Stunden ueber Stunden wenige Millimeter! Damit man das lernen kann! (Im winter sieht man die Hand dann dampfen und, bei entwickelter Aura-sehfaehigkeit auch leicht gruenlich gluehen!) Nur, leider weiss und kann das heute keiner mehr.

Doch, man weiß es schon.
Aber in einem Punkt stimme ich dir zu: Es kann heute fast keiner mehr.

Gruß,

Yum Cha

[Yum Cha]

Zitat von WT-Herb Hallo derKünstler, in der Form ist weder Huen noch Bong/Tan eine Spirale, sondern dreht im Handgelenk auf dem Punkt.... In der praktischen Anwendung weicht man mitunter davon ab, aber nicht wegen der Funktion, sondern auf Grund einer situativen Anpassung.

Nicht nur "mitunter", sondern dauernd!
Der Grund ist einfach: In der Form hat man keinen Partner und dementsprechend keinen Vorwärtsdruck, aber im Chi-Sao ist der Druck zwingend!
Wenn man da "auf dem Punkt" dreht, kann man keinen Vorwärtsdruck haben.
Genau diesen Fehler hat man mir vor Jahren auch eingetrichtert und ich habe mich immer gewundert, wieso der "groß-e" Andreas mich dauernd treffen konnte. Der Schüler muß schön passiv bleiben während der "groß-e" Meister dauernd aktiv bedrängt.

Richtig aber ist, daß das Handgelenk auf einer Linie vor geht und der Ellenbogen dabei nach oben kippt.

Um Himmels Willen... wird die alte "Kipp-Nummer" immer noch offiziell propagiert?
Allein schon die Formulierung ist irreführend und da wundern sich die Herren an der Spitze, daß keiner was kapiert (oder kapieren soll).
Ich erinnere mich noch sehr gut in diesem Zusammenhang an die Worte eines "groß-en" Meisters:
"Es gibt nichts zwischen Bong und Tan, nur entweder / oder... Der Ellenbogen muß klappen!"
Dieser Schmarrn hat mich leider noch viele Jahre beschäftigt bis ich erkannte, daß ich viel Geld für so einen Blödsinn bezahlt habe.

Die exakte Bewegung des Ellenbogens ist dabei eine (fast) gerade Linie.

Eben - nur fast! Was sagt dir das?

Für eine Spirale bräuchte ich an irgend einer Stelle einen Kreisbogen, oder einen Teil davon.

Den hast du doch! Dein Wörtchen "fast" hat es verraten.

Auch in Hinblick darauf, daß der Unterarm in sich dreht (weil der Ellenbogen sich aufwärts bewegt) kann ich darin keine wirkliche Spirale erkennen.

Noch so ein grauenvoller Fehler bezüglich Ursache und Wirkung. Es ist genau umgekehrt!
Der Ellenbogen wird gehoben (!), weil der Unterarm sich dreht und nicht umgekehrt!

Man man in manchen Bewegungen eine Analogie zu einer Spirale erkennen - funktional sehe ich da andere Sachen im Vordergrund.

Genau deshalb haben so viele WTler Probleme mit Leuten die ordentlich Druck haben.
Man "hebt" und "klappt" was das Zeug hält und schwächt dadurch seine Struktur. Die VTler haben dann tatsächlichen ihren Spaß.

Zitat von WT-Herb Wenn sich der Körper, oder was auch immer, <in sich> verdreht, ist das eine Torsion und keine Spirale. Durch Torsion wird eine Struktur übrigens instabiler.

Und deshalb gibts in der Biu Tze jeden Menge Torsionen, nicht wahr (z.B. Pi-Jarn)?
Richtig ausgeführt wirken sie sogar verstärkend, weil sie eine zusätzliche Kraftquelle darstellen.

Zitat von WT-Herb Im Iras werden die Gelenke im Kniebereich leicht gebeugt und dazu die Muskulatur angespannt, welche die Position der Gelenke in dieser Position sperrt. Diese Struktur kann soweit verfestigt werden, daß selbst harte Tritte an die Beine diese Struktur nicht gefährden.

Du wirst uns doch hoffentlich nicht das Märchen vom "Knie-Zusammen-Kneifen" erzählen wollen - oder?
Letzte Woche waren wieder 2 TGler bei mir, die auch schön die Beine zusammenkniffen (Gruß an die Menisci und Bänder).
Das ist nicht nur schädlich für die Knie, sondern auch äußerst strukturschwächend.

Um bestmögliche Leistung dazu zu ermöglichen, ist es ratsam, daß die Knieposition und Fußposition einheitlich verläuft, also nicht verdreht ist, das Bein keine Torsion aufweist.

In dem Punkt "Fuß-zu-Knie" gebe ich dir recht, aber der Rest ist schlicht Unsinn.
Schon im IRAS weist der Oberschenkel eine Torsion auf, denn sonst würden die Knie gerade noch vorne zeigen. Ich manchen Yong Chun-Stilen gibt es das sogar.
Wenn man wendet, weist mindestens eines von beiden Beinen eine Torsion auf.

Gruß,

Yum Cha