taktile bzw. Kontaktreflexe die II

[Haumichweg]

Nachdem die andere Diskussion geschlossen wurden ist möchte ich doch noch ein paar Worte von Alan Gibson (WSL VT) zitieren.

Alan Gibson, Wing Chun für Einsteiger und Fortgeschrittene. S. 26:
"Kontaktreflexe: (...) Dies ermöglicht es dem Übenden viel schneller zu reagieren als dies bei einem Reflex auf eine visuelle Wahrnehmung möglich wäre. (...) Die Übungen und Drills beim Wing Chun bringen den Armen und Händen bei, wie Sensoren zu arbeiten, die es uns möglich machen, Richtung, Intensität und Geschwindigkeit einer Bedrohung zu erfühlen. Die Bewegungen und Handtechniken, die wir ausführen, sind ein Ergebnis der Handlungen unseres Gegners. (...)"

Ich denke das deckt sich so ziemlich mit der Auffassung im WT.

[iron101headDareius]

Ich denke das störende an WT und Reflexen ist das es irgendwie so rüberkommt das es ihre Erklärung ist warum sie keine Ahnung haben was sie da machen.

Zumindest jedes Demovid und der ein oder andere WT Mensch den ich gesehen habe und gefühlt kommen so rüber. Beste Beispiel ist das Video von Gutierrez von heute wo er die Leute testet. Keinen Plan was sie tun...


Viele grüße,
iron

[PH_B]

Zitat von Haumichweg Nachdem die andere Diskussion geschlossen wurden ist möchte ich doch noch ein paar Worte von Alan Gibson (WSL VT) zitieren. Alan Gibson, Wing Chun für Einsteiger und Fortgeschrittene. S. 26: "Kontaktreflexe: (...) Dies ermöglicht es dem Übenden viel schneller zu reagieren als dies bei einem Reflex auf eine visuelle Wahrnehmung möglich wäre. (...) Die Übungen und Drills beim Wing Chun bringen den Armen und Händen bei, wie Sensoren zu arbeiten, die es uns möglich machen, Richtung, Intensität und Geschwindigkeit einer Bedrohung zu erfühlen. Die Bewegungen und Handtechniken, die wir ausführen, sind ein Ergebnis der Handlungen unseres Gegners. (...)" Ich denke das deckt sich so ziemlich mit der Auffassung im WT.

Das deckt sich total mit dem WT... vielleicht hat er es irgendwo abgeschrieben, wie viele andere auch.

[wfn.j]

Zitat von Haumichweg Ich denke das deckt sich so ziemlich mit der Auffassung im WT.

Bis auf den letzten Satz.

Ich kenne es aus dem EWTO-WT jedenfalls so, dass man Chi-Sao in vier Stufen lernt (Nachdem man vor dem Chi-Sao eigentlich nur gelernt hat, Gong-Angriffe auszuführen). Erst neutralisiert man Gong-Angriffe mit Yau (also Federkraft). Dann führt man Yau-Angriffe aus, die durch Gong-Abwehren nicht aufgehalten werden können. Dann neutralisiert man Yau-Angriffe mit Yau. Zuletzt führt man Yau-Angriffe aus, die durch Yau nicht neutralisiert werden können - Wenn man das kann, beherrscht man wohl EWTO-WT und kann im WT-Chi-Sao alle dominieren. Wenn man das will, macht das Ganze didaktisch sogar Sinn. Jede Stufe ist allerdings deutlich anspruchsvoller als die vorherige, daher werden komische Erklärungen für Leute erfunden, die noch am Anfang dieser Entwicklung stehen.

Die Sache mit dem Reagieren ist also kein WT, denn im WT gilt (wie in vielen anderen Kampfkünsten) das Konzept: Aktion -> Reaktion des Gegners -> Ausnutzen der gegnerischen Reaktion. Letzteres hat dann sogar Relevanz für's Kämpfen, das weiter oben beschriebene eher nicht.

Gruß,
Wolfgang

[Killer Joghurt]

kenn die begriffe nicht, was heißt gong in diesem kontext?

[wfn.j]

Schau mal ins Wing Tsun Kuen auf Seite 360. Da wird es erklärt.

Gruß,
Wolfgang

[Killer Joghurt]

Zitat von wfn.j Schau mal ins Wing Tsun Kuen auf Seite 360. Da wird es erklärt. Gruß, Wolfgang

hab es nicht
aber trotzdem danke.

gruß kj.

[wfn.j]

Zitat von Killer Joghurt hab es nicht

Na sowas! Schämen Sie sich in Grund und Boden, Herr Joghurt!

Im Prinzip wird da auch nur erklärt, dass Gong die "brachiale" Kraft ist, und Yau die flexible, federnde Kraft. Und dass dies keine Frage der Quantität ist, sonder der Qualität. Eine Yau-Kraft kann also auch sehr groß sein.

In einem der beiden ganz alten Bücher von Leung Tung und Keith Kernspecht gibt es da sogar eine minimal ausführlichere Erklärung dafür, glaube ich.

Persönlich habe ich die eine oder andere positive Erfahrung im Sparring gesammelt, die ganz eindeutig mit Yau zu tun hatte, da ist also schon was dran. Allerdings neigen die Leute im WT generell dazu, solche Sachen überzubewerten.

Gruß,
Wolfgang

[Bart der Geier]

Zitat von Haumichweg Nachdem die andere Diskussion geschlossen wurden ist möchte ich doch noch ein paar Worte von Alan Gibson (WSL VT) zitieren. Alan Gibson, Wing Chun für Einsteiger und Fortgeschrittene. S. 26: "Kontaktreflexe: (...) Dies ermöglicht es dem Übenden viel schneller zu reagieren als dies bei einem Reflex auf eine visuelle Wahrnehmung möglich wäre. (...) Die Übungen und Drills beim Wing Chun bringen den Armen und Händen bei, wie Sensoren zu arbeiten, die es uns möglich machen, Richtung, Intensität und Geschwindigkeit einer Bedrohung zu erfühlen. Die Bewegungen und Handtechniken, die wir ausführen, sind ein Ergebnis der Handlungen unseres Gegners. (...)" Ich denke das deckt sich so ziemlich mit der Auffassung im WT.

Der gute Gibson stammt ursprünglich aus der YipChun Linie, daher sind seine Auffassungen nicht unbedingt die, die die "harten" Linien verfolgen.

[Bart der Geier]

Zitat von wfn.j (...) Die Sache mit dem Reagieren ist also kein WT, denn im WT gilt (wie in vielen anderen Kampfkünsten) das Konzept: Aktion -> Reaktion des Gegners -> Ausnutzen der gegnerischen Reaktion. (...)

Genau das. Leider verstehen das viele WTler aber nicht - oder es wird ihnen nicht vermittelt. Wahrscheinlich aber ist so wie Du angedeutet hast, stufenweise Ausbildung erbringt stufenweises Können. Deshalb ist es auch ein wenig verwunderlich, wenn Leute über das System WT herziehen, wenn sie mit Leuten zu tun haben, die ihre Ausbildung nicht abgeschlossen haben. Wer erwartet schon von einem Erstsemesterstudenten, dass er Dinge weiß oder kann, die er erst im Hauptstudium vertieft. Er mag einen groben Überblick haben über die Dinge, die da kommen werden, mehr aber auch nicht. Genauso kann man nicht notwendigerweise von einem Studenten im Hauptstudium erwarten, dass er das Gelernte beherrscht - das muss er erst durch Ablegen seiner Hauptprüfung, der Diplomarbeit oder ähnlichem beweisen. Erst danach kann man sich ein Urteil über etwaige Plausibilitäten von Feinheiten seines Fachbereichs erlauben.

[17x17]

Ich verstehe nicht so ganz, warum das Thema so überstrapaziert wird.
Die taktilen Reflexe kommen innerhalb eines Kampfes nur für einen sehr kurzen Moment zum Einsatz - wenn überhaupt, warum also diese verbissene Diskussion ob taktil oder nicht?

Wenn die VT'ler sagen, dass sie nicht taktil reagieren, machen sie ja ganz offensichtlich etwas richtig. Immerhin arbeiten sie mit ähnlichen Techniken und müssen nicht auf den Druck des Gegners eingehen - die Frage ist doch, wie sie das machen.

Die nächstbeste Lösung wäre eine visuelle Wahrnehmung. Ist es so? Arbeitet Ihr in allererster Linie visuell?

eine andere Lösung wäre die Positionierung zum Gegner - wenn ich seine Möglichkeiten für einen sauberen Angriff einschränke, kann ich bestimmen wo er angreifen wird (bis zu einem gewissen Grad zumindest) - wird es so gemacht?

Mich würde das interessieren.

[*Eric*]

...

[va+an]

Zitat von Bart der Geier Genau das. Leider verstehen das viele WTler aber nicht - oder es wird ihnen nicht vermittelt. Wahrscheinlich aber ist so wie Du angedeutet hast, stufenweise Ausbildung erbringt stufenweises Können. Deshalb ist es auch ein wenig verwunderlich, wenn Leute über das System WT herziehen, wenn sie mit Leuten zu tun haben, die ihre Ausbildung nicht abgeschlossen haben. Wer erwartet schon von einem Erstsemesterstudenten, dass er Dinge weiß oder kann, die er erst im Hauptstudium vertieft. Er mag einen groben Überblick haben über die Dinge, die da kommen werden, mehr aber auch nicht.

Wieviele haben denn ihr WT wirklich gelernt?
Ab welchem Grad??

[Bart der Geier]

Zitat von va+an Wieviele haben denn ihr WT wirklich gelernt? Ab welchem Grad??

Ich nehme an, dass WT Meister das (zumindest waffenlose) WT gemeistert haben. Wieviele WT Meister gibt es? Einige. Testet die und urteilt dann.

@Eric

[PH_B]

Zitat von 17x17 Ich verstehe nicht so ganz, warum das Thema so überstrapaziert wird. Wenn die VT'ler sagen, dass sie nicht taktil reagieren, machen sie ja ganz offensichtlich etwas richtig. Immerhin arbeiten sie mit ähnlichen Techniken und müssen nicht auf den Druck des Gegners eingehen - die Frage ist doch, wie sie das machen. Die nächstbeste Lösung wäre eine visuelle Wahrnehmung. Ist es so? Arbeitet Ihr in allererster Linie visuell? eine andere Lösung wäre die Positionierung zum Gegner - wenn ich seine Möglichkeiten für einen sauberen Angriff einschränke, kann ich bestimmen wo er angreifen wird (bis zu einem gewissen Grad zumindest) - wird es so gemacht? Mich würde das interessieren.

Du bist schon nahe drann... warum willst du dir das nicht mal vor Ort ansehen, wenns dich so sehr interessiert?