taktile bzw. Kontaktreflexe die II

[ECPO]

Hallo.

Wenn ich z.B. mal hängen bleibe, dann bietet mir die taktile Vorgehensweise schon gewisse Vorteile. Wenn aber ein Messerchen unterwegs ist, dann macht die visuelle Vorgensweise wohl doch mehr Sinn (hier wird mehr mit Positionen und weniger mit Druck gearbeitet).

Wie man sieht, macht beides irgendwo Sinn und entsprechend sollten beide Varianten auch trainiert werden .

Grüße,
Paul

[Killer Joghurt]

Zitat von wfn.j Na sowas! Schämen Sie sich in Grund und Boden, Herr Joghurt! Im Prinzip wird da auch nur erklärt, dass Gong die "brachiale" Kraft ist, und Yau die flexible, federnde Kraft. Und dass dies keine Frage der Quantität ist, sonder der Qualität. Eine Yau-Kraft kann also auch sehr groß sein. In einem der beiden ganz alten Bücher von Leung Tung und Keith Kernspecht gibt es da sogar eine minimal ausführlichere Erklärung dafür, glaube ich. Persönlich habe ich die eine oder andere positive Erfahrung im Sparring gesammelt, die ganz eindeutig mit Yau zu tun hatte, da ist also schon was dran. Allerdings neigen die Leute im WT generell dazu, solche Sachen überzubewerten.

ich denke das triffts aufm punkt.
es ist mir wieder zu viel theorie irgendwie, welches kaum bis gar nicht relevant ist. wenn ich kämpfe schlage ich und trete, obs jetzt yau/gong oder sonstwas ist interessiert mich doch eigentlich wenig. hauptsache ich treff und erziele eine wirkung. aber danke, dass du dir die mühe gemacht hast wolfgang!

und nein ich schäme mich nicht =) das buch war mir zu teuer

gruß, KJ

[wfn.j]

Zitat von Killer Joghurt es ist mir wieder zu viel theorie irgendwie, welches kaum bis gar nicht relevant ist.

Ich habe sowas auch noch nie in meinem Untgerricht erklärt, insofern ist es wohl zu viel der Theorie, aber grunsätzlich gilt: Der Sinn des *ing *un ist (meiner Meinung nach), einem Schüler innerhalb einer recht kurzen Zeit (sagen wir mal: etwa 2 Jahre) genug Wissen mitzugeben, sodass der Schüler dann nicht mehr abhängig vom Lehrer ist sondern eigentlich seines Weges gehen kann. Daher finde ich es schon okay, wenn erst mal etwas mehr Theorie vermittelt wird als in anderen Kampfkünsten.

Sich Gedanken über taktil oder nicht taktil zu machen ist dabei aber völlig überflüssig, finde ich.

Gruß,
Wolfgang

[wfn.j]

Zitat von 17x17 Worauf ich hinaus will: eine Reaktion auf einen Taktilen Reiz, in dem kleinen Zeitfenster in dem zwei angreifende Arme aufeinandertreffen, erscheint mir unwahrscheinlich.

Ist auch (meiner Ansicht nach) nicht so gedacht.

Gruß,
Wolfgang

[nichtskönner]

Zitat von 17x17 Wenn bei mir aus einem Schlag ein Bong-Sao wird, liegt dies [...] einfach daran, dass ich gelernt habe so locker zu schlagen, dass mein Arm einfach einknickt? (was passiv wäre) Und das dieses "einknicken" mir lediglich die Zeit gibt den nächsten Angriff zu starten oder einen Angriff vorbeizuleiten.

Genau so sollte es sein und so funktioniert das auch

[wfn.j]

Zitat von nichtskönner Genau so sollte es sein und so funktioniert das auch

Damit das irgendwann wirklich ernsthaft funktioniert, muss man es leider so intensiv trainieren, dass keine Zeit mehr für all die anderen mindestens genauso wichtigen Dinge bleibt. Das Ergebnis ist dann genau das, was man im Kung Fu-Bereich viel zu häufig trifft: Ein enormes Fachwissen und beeindruckende Demonstrationsfähigkeiten was die Feinheiten des eigenen Stils angeht, aber viel zu wenig Know-How über das Kämpfen allgemein. Diese beiden Dinge sollten sich aber IMO die Waage halten.

Gruß,
Wolfgang

[va+an]

Hier ein Text aus einem anderen Forum:

 				Hallo Leute!

Angriff, Kontakt, reflektorische und angepasste Verformung durch taktile Verarbeitung des Angriffsdruckes, so wird das Kampfkonzept des WT in Grundzügen beschrieben, insbesondere im „schwarzen Buch“.

Nun ist diese Vorgehensweise, obwohl sie gerne vollmundig und semiwissenschaftlich als physiologisch und taktisch omni-superior verbreitet wird, insbesondere in eben der physiologischen Komponente nicht ganz korrekt.

Es geht um Reflexe. Man unterscheidet Eigen- und Fremdreflexe sowie monosynaptische als auch polysynaptische Reflexe. Baut man nun eine irgendwie geartete Vorkampfstellung zum Gegner auf, so ist dies nicht ohne eine Basisspannung in den Armen möglich, da diese ansonsten schlaff am Körper hängen würden. Unabhängig von der Problemstellung, dass die Besetzung einer mehr oder minder wahrscheinlichen „Einflugschneise“ des erwarteten Angriffs nicht von der Aufgabenstellung entbindet, diese Linie mittels optischer Beobachtung eventueller, schneller Veränderungen durch die Winkel- und Auslagearbeit des Gegners, permanent zentriert zu halten, entsteht noch ein weiteres Problem.

Trifft ein eingehender schneller Angriff auf der erwarteten Linie auf den gewünschten Kontaktpunkt (Idealfall) der sich schätzungsweise 50-60 cm vor der eigenen Mittelachse befindet, so findet ein Druckimpuls auf den unter muskulärer Vorspannung befindlichen Arm statt, der die Armposition zunächst mit Kollaps bedroht. Gewisse Muskeln werden nun einer durch den Impact verursachten zumindest minimalen Längenänderung ausgesetzt, was zwangsläufig ihren Dehnreflex auslöst. Durch den Dehnreflex wird eine reflektorische Gegenspannung ausgelöst.

Der Dehnreflex ist der einzige monosynaptische Eigenreflex in der Muskulatur, er ist unbedingt, verläuft stereotyp und ist nicht konditionierbar, da sein Reflexbogen keine Verbindung zu anderen Neuronen hat. Dieser Reflex kann somit nicht „lernen“, er kann nicht gesteuert werden, er kann auch nicht angepasst verlaufen. Er verläuft bei Hirntoten und Leistungssportlern identisch, da er über das Rückenmark geschaltet ist. Die muskuläre Reaktion auf einen plötzlichen Impact auf eine „Deckung“ (Begriffe…) ist somit physiologisch zwingend festgelegt: Widerstand.

Die Reflexzeit ist bekannt. Bei einem Muskel unter Vorspannung liegt zwischen Impact und einsetzender reflektorischer Gegenspannung eine Zeitspanne von 0,08 Sekunden, bei entspannter Muskulatur bei 0,1 Sekunden. Um ein angepasstes Nachgeben (Bong, Tan, etc.) zu ermöglichen, ist nun erforderlich, dass die Gegenspannung wieder gelöst wird. Die physiologische Relaxationszeit liegt bei ca. 0,03 Sekunden, erst dann hat der Arm seine Gegenspannung wieder abgebaut und ist nun zu einer angepassten Reaktion/Verformung fähig. Insgesamt liegt zwischen Impact und frühestmöglicher Armverformung ein Zeitfenster von 0,1 bis 0,13 Sekunden der Unfähigkeit, zu reagieren. Ein Schlag benötigt für die Distanz zwischen Kontaktpunkt am Arm und Ziel jedoch nur maximal 0,05 Sekunden. Er kann also bereits wieder auf dem Rückweg sein und fast wieder seine Ausgangsposition erreicht haben, bevor eine Anpassung an den Impact durch den Verteidiger physiologisch überhaupt möglich wäre.

In der Praxis ist dieses Phänomen jedem bekannt, der versucht hat, auf kurze, schockartige Angriffe einen Bong oder Tan oder dergleichen hinzubekommen. Im PoonSao löst man diese Problematik, indem man die Ankoppelung einfach als Ausgangsposition konstruiert. Durch das Druck-Gegendruckgefüge im PoonSao ist ein schockartiger Impact nicht üblich, es findet nur ein relativ allmählicher Druckaustausch statt, der den Dehnreflex nicht auslöst. Jedoch ist bei Fortgeschrittenen auch häufig zu beobachten, wie aus einer relativ gemächlichen Poon-Sao-Situation einer urplötzlich extrem beschleunigt, wodurch in aller Regel die Abwehrmöglichkeit des anderen zusammenbricht, aus vorgenannten Gründen.

Was leitet man nun aus diesen Erkenntnissen ab? Taktile Angriffsanalyse ist aus der freien, kontaktlosen Situation heraus nicht möglich (wussten Praktizierende schon immer), soviel steht nun auch physiologisch fest, doch bedeutet dies das „Aus“ für ChiSao? Was müsste geändert werden, damit diesen Umständen Rechnung getragen wird? Ich freue mich auf Eure Ansichten!

Das Nagetier

Von http://www.*******************/index...howtopic=35766

Füge ich mal kommentarlos ein.

[va+an]

HIer: http://www.iemas.org/online/02_Neue_Wege_im_Chisau.pdf
hat jemand was zu diesem Thema geschrieben..

[wfn.j]

Was leitet man nun aus diesen Erkenntnissen ab? Taktile Angriffsanalyse ist aus der freien, kontaktlosen Situation heraus nicht möglich (wussten Praktizierende schon immer), soviel steht nun auch physiologisch fest, doch bedeutet dies das „Aus“ für ChiSao? Was müsste geändert werden, damit diesen Umständen Rechnung getragen wird?

Man kann daraus wohl zwei Schlussfolgerungen ziehen:

1. Dass es im Chi-Sao nicht um taktiles Agieren geht, sondern eine andere Faustkampf-Arbeistweise.
2. Dass es im Chi-Sao nicht um Faustkampf geht, sondern um taktiles Agieren mit vorherigem Kontakt.

Gruß,
Wolfgang

[Killer Joghurt]

Zitat von wfn.j Ich habe sowas auch noch nie in meinem Untgerricht erklärt, insofern ist es wohl zu viel der Theorie, aber grunsätzlich gilt: Der Sinn des *ing *un ist (meiner Meinung nach), einem Schüler innerhalb einer recht kurzen Zeit (sagen wir mal: etwa 2 Jahre) genug Wissen mitzugeben, sodass der Schüler dann nicht mehr abhängig vom Lehrer ist sondern eigentlich seines Weges gehen kann. Daher finde ich es schon okay, wenn erst mal etwas mehr Theorie vermittelt wird als in anderen Kampfkünsten. Sich Gedanken über taktil oder nicht taktil zu machen ist dabei aber völlig überflüssig, finde ich. Gruß, Wolfgang

das find ich ist ne klasse einstellung.
mal ehrlich und gut!

[iron101headDareius]

Zitat von wfn.j Man kann daraus wohl zwei Schlussfolgerungen ziehen: 1. Dass es im Chi-Sao nicht um taktiles Agieren geht, sondern eine andere Faustkampf-Arbeistweise. 2. Dass es im Chi-Sao nicht um Faustkampf geht, sondern um taktiles Agieren mit vorherigem Kontakt. Gruß, Wolfgang

Im Grunde kann man nur die Schlussfolgerung ziehen das dies und das in jenem Chi Sao gemacht werden und man kann die Schlussvolgerung ziehen was praktisch besser funktioniert als das andere.

Ich denke nicht das man noch auf das Chi Sao an sich schließen kann. Wissen wir überhaupt wie es in seiner Essenz war oder ob vielleicht Leute eine wirklich brauchbare Entwicklung reingebracht haben ?

Weil zb hat man ja auch schon Beispiele gesehen wo Chi Sao eher einer negativ Entwicklung gleich zu setzen ist.



Viele grüße,
iron

[Killer Joghurt]

edit:

irgendwie find ich nicht die passenden worte mehr
würde gerne wolfgangs zweitem punkt zustimmen, dass es im chisao nicht ums schlagen geht.

[wfn.j]

Zitat von iron101headDareius Ich denke nicht das man noch auf das Chi Sao an sich schließen kann.

Stimmt, wollte ich aber damit auch nicht behaupten. Es ging mir nur darum, was am Chi-Sao anders sein sollte als im LT-WT, damit es sinnvollere Resultate bringen kann. Was davon dann authentisch ist, weiß ich nicht; und wenn mir einer sagt er wüsste was die Wahrheit ist, dann drehe ich mich um und gehe.

Gruß,
Wolfgang

[wfn.j]

Zitat von Killer Joghurt wenn die faust sozusagen nicht zur geltung kam und es zum greifen und klammern etc. kommt, dass da dann das chisao zu seiner geltung kommt... würde sich mit meiner erfahrung abdecken...

Das praktiziere ich jetzt seit 3 Jahren und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Sieht natürlich ziemlich nach "MMA-Clinch" aus und ist auch massiv davon beeinflusst, aber ich kann das was ich da tue super über WT-Formen erklären und die WT-Konzepte weisen mir den Weg, wie ich mich darin verbessern kann. Ich halte das außerdem für einen Blickwinkel, der einem gerade durch seine relative Ungewöhnlichkeit einen sehr klaren Blick auf den "Kern" der Kampfkunst geben kann.

Gruß,
Wolfgang