Tastsinnforschungen!

Benjamin Libet ist ein sehr berühmter Forscher aus dem Gebiet,
hatte mal ein Buch von ihm gelesen, ist aber schon über 10 Jahre her.

Hier ein interessantes Zitat seiner Forschungen:

So stimulierte er etwa zuerst die Haut und 400 Millisekunden später eine dazu korrespondierende Stelle im Kortex. Verblüffenderweise konnte er dadurch die erste Empfindung verstärken oder im Bewußtsein ungeschehen machen. Das war ein weiterer Beleg für die These, daß Hautreize erst nach einer "Aufbauphase" von einer halben Sekunde ins Bewußtsein gelangen.

Zitat Ende!

Sind schon irritierende Ergebnisse wie ich finde, aber jeder soll selber seine Meinung bilden

Hier is der Link Bewußtseinsforschung (I): Der Wille als Vorstellung | wissen | ZEIT ONLINE

[SifuSeifenzwerg]

400 Millisekunden sind doch 0,4 Sekunden

Edit: Habe gerade den verlinkten Artikel gelesen, ist ja wohl doch etwas komplizierter.

Ein WTler würde nämlich sagen, dass er reagiert wie in dem Reiszweckenbeisipieil

Zitat von SifuSeifenzwerg 400 Millisekunden sind doch 0,4 Sekunden Edit: Habe gerade den verlinkten Artikel gelesen, ist ja wohl doch etwas komplizierter. Ein WTler würde nämlich sagen, dass er reagiert wie in dem Reiszweckenbeisipieil

Naja augenblickich reagiert man auf jeden Reiz der einen erschreckt, so wie in dem Reiszweckbeispiel. Das is egal ob Tastsinn oder nich

[Kampfkauz]

Zitat von Boxerjugend Sind schon irritierende Ergebnisse wie ich finde, aber jeder soll selber seine Meinung bilden

Deine Intention ist doch relativ eindeutig
Was du jedoch gerade vergisst, dass man zwischen bewusster und unbewusster Wahrnehmung unterscheiden muss. Aus jenem Grund finden auch so viele Menschen Halluzinogene so interessant, da hier die Unterscheidung immer fließender wird mit den entsprechenden Wirkungen auf die Menschen.

Zitat von SifuSeifenzwerg Ein WTler würde nämlich sagen, dass er reagiert wie in dem Reiszweckenbeisipieil

Meine (bewusste) Reaktionszeit wird wahrscheinlich genau bei den 0,4 Sekunden sein. Bei Alkoholeinfluss auch gerne mal der nächste Morgen ("Ah, wo kommt der blaue Fleck denn schon wieder her?" )... Ich glaube unbewusst sind die Reaktionen deutlich schneller.

[Zongeda]

Zitat von Kampfkauz Meine (bewusste) Reaktionszeit wird wahrscheinlich genau bei den 0,4 Sekunden sein. Bei Alkoholeinfluss auch gerne mal der nächste Morgen ("Ah, wo kommt der blaue Fleck denn schon wieder her?" )... Ich glaube unbewusst sind die Reaktionen deutlich schneller.

Ich glaube aber nicht. Das ist das Problem. Glaube ist immer so eine Sache. Darf jeder Gott lob tun wie er es mag. Nur hilft es einem nicht weiter, wenn man die Sache mal grundlegend betrachten möchte. Jedenfalls in unserem Fall.

[Yum Cha]

Zitat von SifuSeifenzwerg Ein WTler würde nämlich sagen, dass er reagiert wie in dem Reiszweckenbeisipieil

So, sagt das ein "WTler" ?
Schön, daß du für alle WTler sprichst, aber ich muß hier doch mein Veto einlegen.

Als freier WTler kann ich der Reißzwecken-Theorie nicht zustimmen.
Als ehemals langjähriger Karateka sind meine Unterarme ziemlich unempfindlich für Berührungen geworden. Sie sind zwar nicht taub, aber so etwas ähnliches - vielleicht kann man das mit den Schienbeinen bei Thaiboxern vergleichen.
Trotzdem ist mein CS alles andere als hart. Die Sache mit der Reißzwecke kann also nicht stimmen. Tatsächlich ist es wohl so, daß man eher auf Muskelspannung und deren Veränderung reagiert.

Darüberhinaus spielt ja das Thema "Antizipation" auch noch eine Rolle. In Erwartung einer sinnvollen Reaktion werden die möglichen Optionen schon vorher einkalkuliert, wodurch man ebenfalls Zeit spart in den meisten Fällen.

In der Praxis bedeutet dies: Man wartet nicht auf irgendwelche ominösen CS-Impulse, sondern reagiert in erster Instanz immer optisch und kann schon so viele Informationen erhalten, die sich auch auf das CS auswirken.

Die Reaktionen bringen mit Sicherheit zeitliche Verzögerungen mit sich, aber nicht in der Art, daß wir quasi Sklaven unsererseits unbewußten Körpers sind, den wir nur noch mit einer Art Vetorecht stoppen können.
Die Schlussfolgerung von Libet ist keineswegs unumstritten, und ich tendiere ebenfalls zu den Kritikern seiner These.

Gruß,

Yum Cha

[Kampfkauz]

Zitat von Zongeda Ich glaube aber nicht. Das ist das Problem. Glaube ist immer so eine Sache. Darf jeder Gott lob tun wie er es mag. Nur hilft es einem nicht weiter, wenn man die Sache mal grundlegend betrachten möchte. Jedenfalls in unserem Fall.

Verzeihe mir, Glaube war das falsche Wort. Wissen ist richtig. Unbewusst wird alles verarbeitet, was unser Körper mitbekommt. Wie viel du davon aktiv mitkriegst ist eine andere Sache...

[cbJKD Wilfried]

Das Beispiel mit "heißer Herdplatte" bzw. Reißzwecke hinkt, da es sich dort um einen plötzlichen Schmerzreiz handelt, der anders verarbeitet wird als ein "druckimpuls" oder eine subtile Druckänderung.

Meiner Ansicht nach, kann man diese Sachen, die da durch chi sao passieren (sollen) eher damit vergleichen, Du fährst Auto und es rennt was auf die Strasse. Nach genügend Routine wirst Du auf bremse und kupplung stehen bevor Du es merkst (panikbremsen)

Ist auch schön wenn man von gangschaltung auf automatik umsteigt. Wenn plötzlich die Ampel rot wird kann es dann passieren das man genauso auf die Bremse latscht wie man normal auskuppelt.

Sowas ist ein völlig unnatürliches Verhalten wo Reiz und Reaktion in keinerlei natürlichem Bezug stehen sondern nur durch "Gewohnheit" ausgelöst werden. Anderes Beispiel: Einer niest und du sagst Gesundheit. Passiert sofort ohne nachdenken - trotzdem ist es antrainiert.

Die Hand von der Herdplatte ziehst Du automatisch weg und den A-popo von der Reißzwecke auch, ohne das Du deinen Körper diese Reaktion durch wiederholtes auf die Reißzwecke setzen und wieder aufstehen konditionieren musst

Reaktion und Reflex sind nicht das Gleiche, oder?
Gruß
Wilfried

[LorenzLang]

Zitat von Boxerjugend Das war ein weiterer Beleg für die These, daß Hautreize erst nach einer "Aufbauphase" von einer halben Sekunde ins Bewußtsein gelangen.[/B] Zitat Ende! Sind schon irritierende Ergebnisse wie ich finde, aber jeder soll selber seine Meinung bilden Hier is der Link Bewußtseinsforschung (I): Der Wille als Vorstellung | wissen | ZEIT ONLINE

Du läßt Dich aber leicht irritieren. Lesen, Verstehen, eigene Meinung bilden.
Schritt 2 sollte man nicht überspringen.

Wenn Du eine konkrete Frage (möglichst zum Yong Chun) hast,
mußt Du sie einfach stellen. Sonst ist das hier das falsche Forum...

LL

[jkdberlin]

Zitat von cbJKD Wilfried Reaktion und Reflex sind nicht das Gleiche, oder? Gruß Wilfried

Nein. Nicht unbedingt.

[mykatharsis]

Ist das überhaupt derselbe Tastsinn? Ich meine etwas mit den Fingerspitzen zu erkunden ist was ganz anderes als Schub von einem Gegner zu spüren. Letzteres nehme ich eher über den Körper (Schultern) wahr als über das Berührungsempfinden allein. Meine Haarspitze sind noch nicht so weit.

[Gewürzgurke]

Zitat von mykatharsis Ist das überhaupt derselbe Tastsinn?

Ja. Die Rezeptoren sind dieselben. An den Fingern hat man nur viel mehr davon.

Zitat von mykatharsis Schub von einem Gegner [...] nehme ich eher über den Körper (Schultern) wahr als über das Berührungsempfinden allein.

Das kommt daher, dass du
A. siehe oben
B. damit beschäftigt bist, etwas dagegn zu machen.

[Sam V]

Nun ja, man muß das erstmal genau lesen. Der hat da im Hirn den somatosensorischen Kortex elektrisch beeinflußt, und dabei entsteht die Verzögerung von 0,4 ms. Nicht bei Berührungen der Haut. Der somatosensorische Kortex dient dabei mehr der bewußten Einordnung der Tastergebnisse, also das fühlt sich rau, nass oder nach sonstwas an.

Das sagt etwas über die Informationsverarbeitung in diesem Hirnarreal, aber nichts über die in anderen. Reflexe wie das wegziehen bei Schmerz werden z.T. bereits im Rückenmark vor jeder bewußten Entscheidung ausgelöst und sind damit erheblich schneller. Körperstellungsinformationen werden am Rückenmarksende im Hirnstamm auch deutlich schneller verarbeitet.

Und daher ist auch das weitere Ergebnis nicht erstaunlich. Das Gehirn begann schon mehr als 0,3 Sekunden vor einem bewußten Entschluß, aktiv zu werden. "Offenbar ,beschließt' das Gehirn, die Handlung zu initiieren . . . bevor ein mitteilbares subjektives Bewußtsein vorliegt, daß ein solcher Entschluß gefaßt worden ist"

Zieht man also von den 0,4s die 0,3s ab, kommt man wieder zu ganz normalen Reaktionszeiten.

Das kann auch nicht anders sein, weil man sonst nicht kämpfen könnte. Wenn man erst im Bewußtsein wie Hong Kong Pfui die passende Technik nachschlagen, durchdenken und dann auslösen würde, wäre der Kampf schon lange vorbei.

Für die Muskelstellsensorik, die eben auf plötzliche Krafteinwirkung, die zu einer Verformung der eigenen Körperhaltung führt sind dabei auch ganz andere Regelkreisläufe, wie z.B. die Muskelspindeln zuständig. Bei plötzlicher Dehnung des Muskels lösen sie den so genannten Dehnungsreflex aus, wodurch sich der Muskel wieder zusammenzieht. Das ist z.B. ein Rückenmarksrelex, der deutlich schneller ist.

[mykatharsis]

Ich spüre aber nicht in den Fingerspitzen wo der Schlag hingeht. Ich spüre es auch nicht an der Kontaktstelle, z.B. den Unterarmen. Der Druck manifestiert sich nämlich woanders. Wenn also wer schreibt, er merke an den Haarspitzen wo der Druck hingeht, dann muss das...ähm...unwahr sein. Und es wird eine Form von Tastsinn mit einer ganz anderen Form verwurstet, die vielleicht verwandt, aber nicht identisch sind.

Da könnten wir jetzt wieder einen Bogen zur Wissenschaftlichkeit ziehen. Offenbar hat noch keiner ordentlich erforscht was man wo und wie erspürt. Jeder bringt nur wilde Theorien und tut so als wäre das Allgemeinwissen.

[FCVT]

Zitat von mykatharsis Ich spüre aber nicht in den Fingerspitzen wo der Schlag hingeht. Ich spüre es auch nicht an der Kontaktstelle, z.B. den Unterarmen. Der Druck manifestiert sich nämlich woanders. Wenn also wer schreibt, er merke an den Haarspitzen wo der Druck hingeht, dann muss das...ähm...unwahr sein. Und es wird eine Form von Tastsinn mit einer ganz anderen Form verwurstet, die vielleicht verwandt, aber nicht identisch sind. Da könnten wir jetzt wieder einen Bogen zur Wissenschaftlichkeit ziehen. Offenbar hat noch keiner ordentlich erforscht was man wo und wie erspürt. Jeder bringt nur wilde Theorien und tut so als wäre das Allgemeinwissen.

So sehe ich das auch.