Tiefe Fauststöße ignorieren?

[Raider]

Möchte hiermit die (provokante) These in den Raum stellen ob man vielleicht am besten fährt, wenn man tiefe gegnerische Fauststöße nicht pariert, sondern statt dessen oben weiter-prügelt.

Wie ich drauf komme:

- sich entscheiden zu müssen ob man die Deckung gegen einen tiefen Schlag herunter nimmt kostet Reaktionszeit und macht für Finten anfällig.

- Oben hat man mehr Reichweite! Probiert das ruhig mal aus. Einfach mit horizontal ausgestrecktem Arm eine Wand berühren und den Arm dann langsam absinken lassen -> voila man kommt nicht mehr an die Wand ran (verzichte hier mal auf geometrische Erklärungsversuche ). Das bedeutet mit gutem Distanzgefühl kann man oben treffen, ohne unten getroffen zu werden.

Habe mit dieser Taktik im Schwertkampf gute Erfolge gehabt. Ists auf Faustkampf übertragbar?

(P.s.: Der tiefe Fausstoß erinnert mich stark an einen seitlichen Schwinger, nur eben in der vertikalen Ebene. Sollten die Schwingerabwehrprinzipien auch gegen tiefe Fauststöße funktionieren?)

[Tshingis]

oh klasse!
na sicher hast du da weniger reichweite, das ist mathematik....

aber ignoriere mal einen unteren faustschlag, wenn der dir eine rippe bricht oder in die genitalien geht.
selbst wenn du dann oben "weiterprügelst", nützt dir das herzlich wenig bei einem guten gegner, weil der sich auch oben keine deckungsblöße gibt, wenn er unten angreift.

[sumbrada]

Zitat von Raider Habe mit dieser Taktik im Schwertkampf gute Erfolge gehabt. Ists auf Faustkampf übertragbar?

Wie, du ignorierst tiefe Schwertangriffe?
Ganz schön risikofreudig.

[brätt]

@ Raider

Naiv ???

[Asspirin]

Sich den Reflex abzutrainieren, den Schlag abzuwehren, ist viel zu aufwändig und risikoreich. Wenn das "oben weiterprügeln" nicht klappt, weil der Gegner einfach zu schnell, robust, beweglich oder listig ist, haste schnell ne Faust in der Leber... Und das willst du echt nicht haben.

[Raider]

Wie, du ignorierst tiefe Schwertangriffe?

Naja, beim Schwertkampf ists etwa: Distanz halten (also meist etwas zurückweichen) und den Anderen an dessen vorgestrecktem, unten ins leere gehenden, Arm treffen (von oben)


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Ist natürlich nicht genau das gleiche im Faustkampf, aber beim Faustkampf sind Torsotreffer die einen nur grade eben erreichen relativ gut auszuhalten im Vergleich zu einem Kopftreffer bei dem man selbst aufgrund des (geometrischen) Reichweitenvorteils "tief" reinschlägt.

Verstehe Asspirin so, dass man gar nicht (!) getroffen werden will. Ich halte dies nur ehrlich gesagt für wenig realistisch in Anbetracht meiner bisherigen Schwierigkeiten tiefe Angriffe zuverlässig abzuwehren ohne oben offen zu sein. (ich müßte mir da eher einen vernünftigen Reflex antrainieren^^) Inwieweit dies alles Sinn macht hängt sicherlich auch von der eigenen Größe ab (Wenn man sowiso schon natürliche Reichweitenvorteile hat ists einfacher).

[mykatharsis]

Wenn wer tief schlaegt, duckt er sich auch meist ab um genau dem zu entgehen, was Du ansprichst. Wenn Du die Deckung ordentlich vertikal haelts, hast Du vom Gesicht bis zum Solarplexus alles abgedeckt. Schlaegt jemand jetzt noch tiefer dann musste halt den gesamten Koerper absenken und nicht nur einfach die Deckung runterreissen.

[Cocoloco]

9. Die Führung in der Situation behalten Eine der wichtigsten Voraussetzungen für das Überleben gefährlicher Situationen ist, die Kontrolle der Situation zu behalten. Gewaltbereite und Straftäter erwarten dies von der Rolle der Polizei. Wenn ein Polizist dies nicht tut, wird er leicht Angriffsobjekt für einen Gewaltbereiten. Täter, die Polizisten getötet haben, drücken nicht selten ihr Erstaunen darüber aus, dass der Polizist nicht die Führung in dieser Situation übernommen hatte, und sie betonten, dass sie an der Stelle des Polizisten völlig anders gehandelt und keine Gewalttat zugelassen hätten (Füllgrabe 1999). Musashi drückt es so aus: „Man darf sich nicht aufs Kissen drücken lassen. “Musashi (1993, S. 104) veranschaulicht damit die Notwendigkeit, kein passives Opfer einer gefährlichen Situation zu sein: „‚Aufs Kissen drücken bedeutet so viel wie jemanden den Kopf nicht heben lassen" (auch gebräuchlich in anderen Übersetzungen als: "das Kopfkissen niederdrücken") Beim Kämpfen ist es nie gut, wenn man sich vom Gegner lenken lässt und dadurch ins Hintertreffen gerät. Das Ziel muss immer und unter allen Umständen sein, den Gegner so zu lenken, wie man selbst es will. Natürlich wird auch der Gegner das Gleiche versuchen; aber er kann nicht zum Zuge kommen, wenn du es nicht zulässt. Ein wichtiger Grundsatz der Kampfkunst ist es, die wirkungsvollen Aktionen des Gegners zu verhindern, die wirkungslosen aber zuzulassen. Dennoch brächte es dich nur ins Hintertreffen, wenn du nur daran dächtest, den Gegner "niederzudrücken". Handle so, wie es dem wahren Weg des Kriegers entspricht: Wenn du vereitelst, was der Gegner tut, wenn du das, was er plant, zur Wirkungslosigkeit verdammst, so tu dies nur, um ihn dann nach deinem Willen zu lenken. So wirst du ein Meister der Kampfkunst sein. In diesem Sinne übe das "Aufs-Kissen-Drücken". Quelle www.aikido-bund.de aus "Psychologische Prinzipien der Eigensicherung - Was wir von Musashi lernen können" Uwe Füllgrabe, Diplom-Psychologe, Psychologieoberrat, Bildungsinstitut der Polizei Niedersachsen, Hann.-Münden Erschienen in: Psychologische Prinzipien der Eigensicherung –Was wir von Musashi lernen können. Österreichische Polizei-Zeitung, 2. Jahrgang, Nr. 10, Oktober 1999, S. 15 –19; Teil 2 in Nr. 11, November 1999, S.15 –20

Also wenn du entsprechenden Druck auf den gegnerischen Kopf ausübst und aufrecht erhalten kannst (bspw. Clay/Ali im Boxen u.a. mit Jabs), vielleicht noch zusätzlich aufs Gleichgewicht des Gegners einwirkst und dementsprechend so auch Wirkungstreffer setzen kannst - müsstet du eigentlich im Faustkampf mit kopforientierten Techniken gute Chancen haben. Gepaart mit entsprechender Beinarbeit und eventuellen Meidbewegungen dürfte sich die Frage nach einer benötigten Abwehr(reaktion) eigentlich nicht mehr stellen - es sei denn, du verlierst die Initiative bzw. den Druck. Sozusagen die Schläge mit der Beinarbeit abwehren. Da wird der Fokus vielleicht ein anderer. Nichtsdestotrotz ist ein trockener Punch auf die Leber möglicherweise kampfentscheidend. Aber es muss ja nicht immer gleich ein Knockout-Punch mit viel Dampf im Gesicht sein, wenn ich das "Kopfkissen niederdrücken" will. Sollte der Gegner aber sowieso zu robust, zu schnell, zu listig etc. sein wird dir das auch nichts nützen. Dann hast du das Spiel höchstwahrscheinlich schnell verloren, egal was du tust.

Just my 2 cents
CL

[Mäks]

Hi Raider,
nachdem du ja auch WT lernst, weißt du ja vielleicht schon,
wie "anhänglich" ein WTler ist. Er fühlt sich am wohlsten,
wenn er ganz nah am Gegner ist und somit alles kontrollieren
kann (Beine, Arme usw.). In dieser Entfernug wird es schwer/unmöglich, einen tiefen Schlag überhaupt abzuwehren.
Die Frage der Reichweite erübrigt sich schon deshalb, da der WTler
immer versucht, die lange u. mittlere Distanz zu überbrücken.
WT /= Boxen.

Greetz,
Mäx

[Raider]

@Cocoloco: Habe mich über deinen Beitrag grad gefreut. Der beschreibt gut was ich noch nicht vernünftig formulieren konnte. Besonders wichtig fand ich folgendes, das nach meiner Erfahrung auch auf anderen Gebieten toll funktioniert:

Ein wichtiger Grundsatz der Kampfkunst ist es, die wirkungsvollen Aktionen des Gegners zu verhindern, die wirkungslosen aber zuzulassen.

Versucht man alles zu verhindern was der Gegner tut, wird man passiv und muss genau so viel rackern wie der Andere, erreicht aber bestenfalls ein Unentschieden (meistens kommt irgendwann etwas durch).

Die Kunst ist also selektiv(!) zu stören. Indem man einzelne Komponenten der gegnerischen Aktion vereitelt, kann man andere davon abhängende Aktionen des Gegners nun ignorieren und während er noch beschäftigt ist, den eigenen Angriff führen.

Beispiel Schwertkampf: Anstatt mit deinem Schwert immer gegen das gegnerische Schwert zu schlagen (um zu parieren), weichst du gerade soweit zurück, dass der Andere dich nicht mehr erreicht und schlägst auf seinen vorgestrecken (noch mit seinem nun sinnlosen Angriff beschäftigten) Schlagarm.

Beispiel tiefer Fauststoß: Anstatt den Stoß zu blocken, weichst du ausreichend weit zurück im dem Stoß sein Wirkung zu nehmen und schlägst währedn der Ander noch beschäftigt ist darüber hinweg.

Sollte der Gegner aber sowieso zu robust, zu schnell, zu listig etc. sein wird dir das auch nichts nützen. Dann hast du das Spiel höchstwahrscheinlich schnell verloren, egal was du tust.

Ebenfalls ein guter Punkt. Selbst gegen überlegene Gegner hat man die Chance mit einer unerwarteten Aktion zu gewinnen. Wird man zu passiv verliert man sogar gegen Schwächere und steigert seine Chancen gegen jemand Überlegenes sicher nicht.

[va+an]

Hai,
eines der Vorteile von Yong Chun ist die Gleichzeitigkeit.

Bei einer klassischen Duellsituation hast du vielleicht noch genügend Zeit, um den Angriff zu erkennen, bei einer engeren Distanz wird das schon erheblich schwieriger. Zumal der Angreifer immer im Vorteil ist, da er sein Angriff bereits geplant hat, und während der Ausführung der Verteidiger diesen erstmal erkennen muß!

Durch die Gleichzeitigkeiten, kann man sich evtl noch erlauben einen kleinen Fehler zu machen (Ideal sollte es nat nicht vorkommen, aber jeder macht mal n Fehler )
Edit: Wobei jedoch wichtig ist, dass man die Faust Richtung Schädel des Gegners abfeuert. Vielleicht konnte man vorher ja noch n Tritt abfeuern..

Das beste ist, wenn du dich mal versuchst, rel hart treffen zu lassen. Nicht geht über Praxis!

Betreibe kein Schwertkampf, aber ein wenig hantiere ich hin und wieder mit Messer.. Selbst da hab ich es nicht gerne, wenn ich vielleicht in seinem Gesicht rum stochere, aber trotzdem sein Messer in meinem Bauch hab.. Wobei hingegen ein Schlag immer "verkraftbar" ist..

Davon ab beschreibst du zwar Schlag in den Bauch, aber wie?
So ein bespackter Chicken Angriff zum Bauch / langer Angriff (also geduckt und mit langem Arm / von unten hoch kommend eher ein Haken ... ??

Gruß
Va+an

[Cocoloco]

@Raider
Danke für die Blumen - die gebe ich gerne zurück für deine Gedankengänge Den übertragbaren Analogismus der "Do´s and Dont´s" findest du ja z.B.auch gerade im Schwertkampf vor, trotzdem hat der Faustkampf da ja doch noch seine spezifischen Gegebenheiten (z.B. Wirkungsweise der Schläge vs. Hiebe, Positionierung, Vorgehensweise etc.).

Der Analogismus oder Analogieschluss (griechisch, von "Analogie") ist eine Schlussfolgerung aufgrund der Analogie zwischen zwei Objekten nach dem Muster: A hat Ähnlichkeit mit B. B hat die Eigenschaft B. Also hat auch A die Eigenschaft B. Objekte können dabei Wesen, Dinge oder Phänomene sein, die Ähnlichkeit kann in anderen Eigenschaften, Symptomen, Strukturen, Relationen und Funktionen bestehen. Quelle wikipedia.org

Der Gegenüber kann ja eh machen, was er will - solange du ihm dein Spiel aufdrückst bzw. damit die Initiative ergreifst/behälst, nicht loslässt und ihn solange bearbeitest, bis er Fehler macht/das Gleichgewicht verliert/Wirkungstreffer kassiert/nehmen muss und ihn dann damit abservierst/unter Kontrolle bringst. Unerwartete Reaktionen und Vorgehensweisen tun da so einiges dazu. "Unverhofft kommt oft" - oder so. Darum solltest du dir nen entsprechenden Schlachtplan aber schon trotzdem vorher antrainiert haben und entsprechend praktikabel umsetzen können. Es sei denn, du verlässt dich nur auf das Unerwartete. Der Passivere verliert, wenn er sich vom Aktiveren unter Druck setzen lässt und sozusagen hinterher rennt. Nicht zu verwechseln mit Abgeklärtheit, den anderen rackern zu lassen und diesen dann ganz "trocken" auflaufen lassen bzw. ihn auswinkeln/auskontern. Funktioniert ja auch. Dann weiss man ja, was man üben könnte/sollte wenn .... Lucky Punching

[Till J.]

@ Raider

Da du ja WT machst ist dies tatsächlich eine provokante These !
Trifft auf ( Wado Ryu ) Karate aber auch zu .

Vieleicht probierst du es bei Beiden einmal aus . Ich bin der gleichen Meinung
wie du , und erweitere das sogar noch auf die meisten Kick - Angriffe , ist aber Situations abhänig da man selber vieleicht nicht in Schlagreichweite ist
und die Power unterschiedlich ist .
Ich bin der Meinung das vieles was tief kommt ( nicht Genitalien , das wäre aber schon sehr tief ) oft nur Spielerrei ist zb. um die Deckung des Gegners runter zu bringen um oben treffen zu können , Punkte sammeln , Show - Technick , oder einfach nicht hart genug ist . Dabei öffnet sich eigentlich eher der tief Schlagende wenn man dann konsequent so vorgeht wie du sagst , ist dies eine ziemliche ( und oft erfolgreiche ) Vereinfachung des Systems .
Was bei mir zum Beispiel einer der Gründe war dem so " einfachen " und " direkten " WT den Rücken zu kehren .

Ganz nach dem Motto : " Angriff ist die beste Verteidigung " nemm ich lieber
1 low - mid Kick oder 1 - 2 tiefe Schläge und lande im Gegenzug 1 - 3 klare ,
harte Kopftreffer . Allerdings kann man dabei von Gegnern die die Distanz gut
halten können zermürbt werden , man MUSS unbedingt in die Schlagdistanz
( Nahdistanz ) .

[iron101headDareius]

Zitat von Raider Möchte hiermit die (provokante) These in den Raum stellen ob man vielleicht am besten fährt, wenn man tiefe gegnerische Fauststöße nicht pariert, sondern statt dessen oben weiter-prügelt. Wie ich drauf komme: - sich entscheiden zu müssen ob man die Deckung gegen einen tiefen Schlag herunter nimmt kostet Reaktionszeit und macht für Finten anfällig. - Oben hat man mehr Reichweite! Probiert das ruhig mal aus. Einfach mit horizontal ausgestrecktem Arm eine Wand berühren und den Arm dann langsam absinken lassen -> voila man kommt nicht mehr an die Wand ran (verzichte hier mal auf geometrische Erklärungsversuche ). Das bedeutet mit gutem Distanzgefühl kann man oben treffen, ohne unten getroffen zu werden. Habe mit dieser Taktik im Schwertkampf gute Erfolge gehabt. Ists auf Faustkampf übertragbar? (P.s.: Der tiefe Fausstoß erinnert mich stark an einen seitlichen Schwinger, nur eben in der vertikalen Ebene. Sollten die Schwingerabwehrprinzipien auch gegen tiefe Fauststöße funktionieren?)

Probiers doch aus ! Wenn jemand schon so schlau ist seine Deckung oben aufzugeben !
Wenn sich das ergibt würde ich das sicherlich machen warum den erstmal Abwehren um dann wieder neu anzufangen wenn man schon vorher Schluss machen kann !



Gruß!!!!!

[Supersonic]

Zitat von sumbrada Zitat von Raider Habe mit dieser Taktik im Schwertkampf gute Erfolge gehabt. Ists auf Faustkampf übertragbar? Wie, du ignorierst tiefe Schwertangriffe? Ganz schön risikofreudig.

Muahahaha

Naja, ist es nicht auch ein bisschen "Unsportlich" den Angriff des Gegners unbeachtet zu lassen?
Wenn du mit dieser "Taktik" tatsächlich gegen jemanden antreten willst, ist die Wand doch wirklich die beste Wahl
Kann mir auch nicht vorstellen dass im Schwertkampf Angriffe ignoriert werden.
Indem du ausweichst, hast du ja schon reagiert,
wenn du allerdings hoffst, dass dein Gegner nichts gegen seinen Nachteil tut, dann ist das einfach unrealistisch.
Klappt vielleicht mit einem Schlag, und das muss dann schon der "goldene" sein^^