Trainingsmethode und Kampf

[Maddin.G]

Zitat von Joergus Beim Formen, CS und HP macht man lauter Dinge dich im Kampf EMPIRISCH gesehen kontraprodutiv sind. Schau dir typische Wtler an. Was machen sie im Training und wie schauts im Kampf aus?

Ist da eigentlich das einzige Gegenargument?? Man sucht sich die raus die es am schlechtesten machen und bringt die als Dauerargument warum was angeblich nicht funktioniert??
WTler sprechen nicht für das ganze Wing Chun und vor allem nicht für alle asiatischen Stile.
Komischerweise habe ich Formen immer als eine Art Schattenboxen nur mit vorgegeben Ablauf kennengelernt. Also wieso ist das eine nützlich und das andere nicht?? Und bitte nicht wieder mit dem weil man das so nicht im Kampf benutzt, dass is zum Teil Bullshit.
Irgendwie werd ich das Gefühl net los, dass die Einteilung zum Teil auf groben Missverständnissen beruht.

Zitat von Joergus Grad Matt Thornton engagiert sich dafür KEINE Personenkulte zuzulassen.

Außer um ihn selbst.

Zitat von Joergus Formen, CS und Holzpuppe sind vom Alivesstandpunkt empirisch gesehen tote Bewegungsmuster und sogar kontraproduktiv.

Wie genau wirken sie sich deiner Meinung nach kontraproduktiv aus? Und wie kommst du zu dieser These?

Zitat von Joergus Beim Formen, CS und HP macht man lauter Dinge dich im Kampf EMPIRISCH gesehen kontraprodutiv sind.

Kannst du mir die "empirischen" Daten, die die Grundlage für diese Behauptung bilden, zeigen?

[Paradiso]

Zitat von Maddin.G Komischerweise habe ich Formen immer als eine Art Schattenboxen nur mit vorgegeben Ablauf kennengelernt.

Das ist eine, vielleicht aber nicht die beste Idee wie und wozu man Formen hat.

Also wieso ist das eine nützlich und das andere nicht?? Und bitte nicht wieder mit dem weil man das so nicht im Kampf benutzt, dass is zum Teil Bullshit.

Die Frage ist doch, was man genau aus den Bewegungen der Formen im Kampf benutzt. Wenn ich zb. in den IRAS Stand gehe, ist ja bei manchen Derivaten die Einknickung des Kniegelenks gleichzeitig ein Hebel gegen das Bein des Angreifers, oder das Hochziehen der Faust zum Oberkörper wird zum Ellbogenschlag nach hinten, ist das Schattenboxen wie du es verstehst?
Ist Schattenboxen eine gute Trainingsmethode und kampfrelevant wenn man die Bewegungen der Formen dazu nutzt?

Irgendwie werd ich das Gefühl net los, dass die Einteilung zum Teil auf groben Missverständnissen beruht.

Darüber sind wir uns einig.

[Maddin.G]

Zitat von Paradiso Das ist eine, vielleicht aber nicht die beste Idee wie und wozu man Formen hat.

Was wäre denn die beste Idee?? Aber nein, Formen haben auch einen anderen zweck sonst könnte man ja gleich Schattenboxen machen.

Die Frage ist doch, was man genau aus den Bewegungen der Formen im Kampf benutzt. Wenn ich zb. in den IRAS Stand gehe, ist ja bei manchen Derivaten die Einknickung des Kniegelenks gleichzeitig ein Hebel gegen das Bein des Angreifers, oder das Hochziehen der Faust zum Oberkörper wird zum Ellbogenschlag nach hinten, ist das Schattenboxen wie du es verstehst?

Unter Schattenboxen verstehe ist dan Üben und Einschleifen von Bewegungsmustern durch das ständige Wiederholen. Beim Schattenboxen halt ohne Partner. Das versteh ich auch unter Form, der Unterschied die Form ist vorgegeben und dient auch quasi als Technikenkatalog des Stils.

Ist Schattenboxen eine gute Trainingsmethode und kampfrelevant wenn man die Bewegungen der Formen dazu nutzt?

Schattenboxen ist auch immer eine gute Trainingsmethode und ich werde gezwungener Massen die Techniken aus der Form verwenden, immerhin sind das die Techniken die ich in dem jeweiligen Stil im Kampf benutze.

Darüber sind wir uns einig.

Also findest du die Einteilung was alive ist und was nicht auch net ganz schlüssig??

[LorenzLang]

Zitat von Joergus Es ist nicht das was man selbst macht lebendig. Sondern objektiv erklärbar.

Fast jeder behauptet, dass das eigene Zeug "alive" sei. Das meinte ich.

Zitat von Joergus Mir ists WURSCHT wo was herkommt. Glaube mir, ich würde auch WT machen wenn die in Vergleichskämpfen nicht (aus persönlicher Erfahrung) so abgebissen hätten!

Wo sind die Videos von Deinen Vergleichskämpfen? Außerdem verwechselst
Du objektiv mit subjektiv.

Zitat von Joergus Formen, CS und Holzpuppe sind vom Alivesstandpunkt empirisch gesehen tote Bewegungsmuster und sogar kontraproduktiv. (Und das sage ich als ex WT fan)

Allse falsch.
"vom Alivestandpunkt" ??? "empirisch"??? "sogar kontraproduktiv"???
Jaja, geht doch nix über nette Anti-*ing *un-Propaganda.
Belege, Begründungen, gar Beweise? Fehlanzeige.

Zitat von Joergus Sandsacktraining oder Pratzentraining ist auch nicht alive. Aber bauen funktionale Fähigkeiten auf. Beweis? Da macht man das was man im Kampf macht.

Du haust im Kampf auf Pratzen? Außerdem widersprichst Du der von Dir
verlinkten Seite, wo Sandsacktraining als "lebendig" kategorisiert wurde.

Zitat von Joergus Beim Formen, CS und HP macht man lauter Dinge dich im Kampf EMPIRISCH gesehen kontraprodutiv sind.

Da kannst Du laut EMPIRISCH schreien wie Du willst, das ersetzt kein
Argument und keinen Beweis.

Zitat von Joergus Schau dir typische Wtler an. Was machen sie im Training und wie schauts im Kampf aus?

Wenn ich Dir jetzt WTler zeige, die im Kampf WT anwenden,
sind's keine typischen...jaja

Zitat von Joergus Niemand sagt, dass es im (Avci) WT nur unnütze Techniken gibt. Aber die praktischen Techniken die ich im Avci gesehen habe sind (folgerichtig aus meiner sicht) aus funktionalen Systemen abgekupfert und somit nicht Avci exklusiv.

1. Es gibt gar keine unnützen Techniken bei uns.
2. Alle sind praktisch anwendbar.
3. Abgekupfert? Als wenn.
4. Was hat "exklusiv" mit dem Thema zu tun?
5. Wie lange hast Du denn Avci WT trainiert?

LL

[die Chisau]

Meine Einteilung:

1.Kampfkunst: hier werden auch, gar nicht oder nur wenig kampfrelevante Übungen und Trainingsmethoden praktiziert. Z.B: Weil sie immer schon so gemacht wurden, weil sie Spaß machen, weil sie es nicht besser wissen...
Es gibt zumeist einen spitituellen/gesundheitlichen Aspekt. Massentauglich.
Sparring als "Draufgabe".

2.rein auf die Praxis(Kampf) ausgelegte Systeme:
rein auf (Kampf)Funktionalität ausgelegte Systeme.
Nur für die Praxis taugliche, bewährte Trainingsmethoden. Konzentration aufs (Kampf) Wesentliche.
MMA,Boxen, Ringen, BJJ, Luta Livre, Mt...
Sparring als unentbehrliches Trainingstool.
-nicht unbedingt jedermanns Sache.

Beides ist ok - befremdlich wird es nur dann, wenn Vertreter der Kathegorie 1 , meinten sie gehörten der Kathegorie 2 an.

[Zongeda]

Ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass man nur sehr wenig Wing Chun erkennen kann, wenn jemand mal mit Wing Chun kämpft.
Und das was gezeigt wird kann meiner Meinung nach besser und schneller ohne Formen erlernt werden.
Wenn ich mich recht irre war es Yum Cha der - ich schreibe jetzt aus dem Gedächtnis - geschrieben hat, dass er seinen Schülern eine neue Form erst zeigen würde, wenn sein Schüler die Basisform vernünftig vorzeigen könne. Das macht in meinen Augen den Stellenwert der Form im Wing Chun sehr plastisch deutlich.
Man läuft Formen um die Qualität des Stils zu präsentieren. Und das ist ... naja, wenig alive würde ich mit fug und recht behaupten.

[Zongeda]

Zitat von LorenzLang Wenn ich Dir jetzt WTler zeige, die im Kampf WT anwenden, sind's keine typischen...jaja 1. Es gibt gar keine unnützen Techniken bei uns. 2. Alle sind praktisch anwendbar. 3. Abgekupfert? Als wenn. ... LL

Zeig uns bitte Wing Tsun WT'ler die im Kampf Wing Tsun WT anwenden!

Zu 1. stimmt nicht.
Zu 2. stimmt auch nicht
Zu 3. Jo, zum Bleistift aus dem Ringen. Wing Tsun WT nach Salih Avci wurde schon zu Europäischen EWTO Wing Tsun WT Zeiten durch zum Beispiel diesen Stil (welchen Ringerstil er genau favorisierte weiß ich jetzt nicht) modifiziert. Das ist aber altbekannt.

[DeepPurple]

Zitat von die Chisau Meine Einteilung: ...

ist sowas von Bullshit, aber passend tendenziös, grob verallgemeinernd und man braucht nicht viel Verstand, um sie abzunicken

@Zongeda
Du interpretierst Yum Cha sehr eigenwillig. Man kann es auch anders interpretieren, aber das passt wohl nicht in den Kram.

@Joergus
Belege für "kontraproduktiv". Ich mein, klug reden kann jeder.
Im Übrigen würde ein kleiner Blick in die Vergangenheit helfen, manche Methodik besser zu verstehen.
Und ein Blick auf die Gegenwart würde helfen, sich klarzwerden, wie schnell in heutiger Zeit ganz tolle Ansichten auf einmal vergessen oder Blödsinn sind. Nimm einfach mal Zähne putzen als Beispiel.

Zitat von Zongeda Man läuft Formen um die Qualität des Stils zu präsentieren.

Das hat Yum Cha wohl kaum gesagt, das ist deine Idee, oder?

Ich finde es befremdlich, wenn Leute ein paar subjektive Kriterien aufstellen oder von einem Guru (z.B. Thornton) übernehmen und die dann als etwas objektives verkaufen wollen.

[die Chisau]

[QUOTE=DeepPurple;2728469]ist sowas von Bullshit, aber passend tendenziös, grob verallgemeinernd und man braucht nicht viel Verstand, um sie abzunicken

Vielleicht doch mehr Verstand als manche hier aufzubringen bereit/fähig sind.
Einfach in Ruhe nochmal durchlesen.....vielleicht hilft das ....., damit du auch aus tiefstem Herzen behaupten kannst es verstanden zu haben.(den eigenen Möglichkeiten entsprechend)

[die Chisau]

Zitat von Zongeda Zeig uns bitte Wing Tsun WT'ler die im Kampf Wing Tsun WT anwenden! Zu 1. stimmt nicht. Zu 2. stimmt auch nicht Zu 3. Jo, zum Bleistift aus dem Ringen. Wing Tsun WT nach Salih Avci wurde schon zu Europäischen EWTO Wing Tsun WT Zeiten durch zum Beispiel diesen Stil (welchen Ringerstil er genau favorisierte weiß ich jetzt nicht) modifiziert. Das ist aber altbekannt.

Stimmt!

[DeepPurple]

Zitat von Zongeda Zeig uns bitte Wing Tsun WT'ler die im Kampf Wing Tsun WT anwenden! ...

Fahr halt mal hin und schaus dir an. Fahr zu Avci-Leuten oder zu PhB-Leuten, bei deren Videos du sowieso nie Stellung nimmst und schaus dir einfach mal an.

Du kannst nicht erwarten, dass man dir alles zu Hause präsentiert.

@DieChisau
Ich kenn so viele, wo schon die erste Zeile nicht zutrifft, also in eurer tendenziösen Sprache: Bullshit.

Du erwartest dich nicht, dass ich euch die Unverschämtheiten überlasse?

@Zongeda und DieChisau
Ihr seid natürlich für mich überhaupt keine Instanz, wenn es um die Beurteilung der Nützlichkeit von Techniken geht, das ist euch wohl klar?
Vor allem, wenn ihr Behauptungen ohne Begründungen und Beispiele reinstellt. Das kann nun wirklich jeder Depp (nicht dass ich euch als Deppen bezeichne, ist nur zur Verdeutlichung, ich könnt auch schreiben: Jeder 14-jährige, ahnungslose Troll).

@ DeepPurple:
Lass ihn halt (ChiSau)...sein schräges Weltbild haben wir hier ja schon öfter kennengelernt.
Wenigstens versucht er nicht, seine geistigen Ergüsse als objektiv hinzustellen.

[Paradiso]

Zitat von Maddin.G Also findest du die Einteilung was alive ist und was nicht auch net ganz schlüssig??

Sagen wir mal so, wenn mir jemand erzählt er nutzt nur Faustschläge mit dem Ellbogen auf der Zentrallinie und mit Schultern die parallel zum Gegner ausgerichtet sind.

Weil er gleichzeitig mit beiden Händen trappen und schlagen können will.

Und diese Strategie nur auf mittlerer Distanz also relativ nahe am Gegner realisieren kann.

Dazu muß er den Short Punch üben, also Kraftgenerierung aus kurzem Schritt und Hüftrotierung.

Das Ganze will er mit anspruchsvollem Sparring oder Wettkampf überprüfen und perfektionieren.

Dann muß er seine Trainingsmethoden und auch die Interpretation der Formen dementsprechend ausrichten. Da sind dann Formen kein Schattenboxen, die Formen unterstützen die oben beschriebene strategische Vorgehensweise.

Der IRAS Stand unterstützt die Ausrichtung der Hüfte und Füße zur Generierung der Kraft für den Short Punch, der Tan Sao unterstützt den engen Ellbogen für den Short Punch.
Die Formen unterstützen so den wichtigsten Teil bei einem Kampf, die Schlagbereitschaft.

Diese Idee der Trainingsmethode gepaart mit Sparring und evt. Wettkampf überprüft, korrigiert, bestätigt dein systemisches Verhalten und kämpferischen Fähigkeiten.



Das ganze in der Summe ist für mich Aliveness.