Trainingsmethodik - Wo hat die Abstraktion ein Ende??

Hi.

Ich stosse mal eine Diskussion an...

Wer hat die Formen im PingPong erfunden? Warum gibt es im Handwerk keine Formen? Würdet ihr eine Erste (Betonmischer-) und Zweite (Kellenform) begrüssen? Gar eine Dritte (Schnur- und Lotziehform)? Dann die Stein-auf-Stein-Setz-Form und so weiter und so fort?
Macht es Sinn, die nötige Arbeit in kognitiv einfach erfassbare Einzelteile zu zerlegen, lernt man "on the job", oder kann man das so pauschal nicht sagen? Braucht man gar beides?

-Hier gehtet um Didaktik und eure Ansichten und um die Frage, warum sowas wie die SNT im Muay Thai nicht existiert- oder doch? -

Gespannt auf eure Ansichten

KK-Nupp

[eluser]

so wie ich das verstanden hab, sind die formen hauptsächlich dazu da die bewegungen zu verinnerlichen. außerdem lernste da schon ma die richtigen winkel usw.
wennde dann mit nem partner übst kannst du dich auch teilweise selbst korrigieren wenn du die bewegung die du machst mit denen aus der form vergleichst.
ich glaub auch, dass es die formen erfunden wurden damit das ganze system weitergegeben wird. damit nichts verloren geht wenn ein lehrer bestimmte vorzüge hat und deshalb nicht alles ausführlich zeigt.(halt über nen längeren zeitraum betrachtet)

zum mt: ich glaub da gibts auch formen (in ong bak gabs jedenfalls welche ), bin mir aber nich sicher

sind nurn paar punkte die mir grad eingefallen sind... gibt bestimmt noch viel mehr... manchmal machen mir die formen auch nich so viel spaß aber ich bringen tun se auf jeden fall was

[Trinculo]

Zitat von eluser so wie ich das verstanden hab, sind die formen hauptsächlich dazu da die bewegungen zu verinnerlichen. außerdem lernste da schon ma die richtigen winkel usw. wennde dann mit nem partner übst kannst du dich auch teilweise selbst korrigieren wenn du die bewegung die du machst mit denen aus der form vergleichst.

Würde man die Bewegungen nicht besser verinnerlichen, wenn man jede Bewegung z.B. zwanzigmal macht? Dafür muss man sie doch nicht aneinanderhängen.

Zitat von eluser ich glaub auch, dass es die formen erfunden wurden damit das ganze system weitergegeben wird. damit nichts verloren geht wenn ein lehrer bestimmte vorzüge hat und deshalb nicht alles ausführlich zeigt.(halt über nen längeren zeitraum betrachtet)

Das hat ja wohl nicht so recht geklappt ... so viele Interpretationen, wie es von den Formen gibt ...

Grüße,

Trinculo

[eluser]

die formen macht man ja schon ganz schön oft, da wärs wohl ziemlich langweilig stattdessen alle bewegungen aus der form/dem system einzeln jeweils 20 mal zu machen.

damit, dass es viele interpretationen gibt, haste recht, aber die gehören ja dann auch zu teilweise total verschiedenen auslegungen des ingsbums. denke ma, dass es den noch nicht so erfahrenen lehrern (und auch den erfahreneren)hilft ihren schülern die meisten bewegungen aus der jeweiligen auslegung erstmal beizubringen ohne direkt zu jeder einzelnen eine anwendung zu zeigen.
außerdem schulen die formen den bewegungsapparat und machen einen beweglicher.

[PH_B]

Die Formen sind eine Sammlung von Bewegungen, die nötigt sind, um eine ständige Konditionierung zu gewährleisten.
Die Bewegungen des Ving Tsun sind nicht natürlich, sie würden sich bei einem Trainingsstopp "zurückbilden"...

Eine ständige Korrektur ist nötig. Dazu ist alles Wissen nötig, sonst keine Korrektur und somit keine Verbesserung und Erhaltung der Kampffähigkeit.
Wissen was man tut, wenn man trainiert, ist oberste Priorität!

Während die erste Form, relativ einfach ist, kommen in der 2. Form, zwar dieselben Bewegungen/die selbe Idee, aber nun mit Körperrotationen vor, die es schwieriger machen einen exakten Fauststoß zu machen. Es ist nicht einfach einen korrekten und wirkungsvollen Schlag, sich selbst bewegend, auf ein sich ebenfalls bewegendes Ziel anzubringen.

So kann man sich ausrechnen, was nötig um das Handwerkszeug für Kämpfen zu erlernen bzw. was ein System vorhalten muss!

1. Schlagkraftentwicklung aus jeder Position und Bewegung.. ohne sie sind alle folgenden Punkte gegenstandslos!
2. Gleichgewicht
3. Taktische Verhalten
4. Chancen erkennen und nutzen

Allerdings reichen die zwei Formen nicht aus um diese Punkte ausreichend zu bedienen... deshalb gibts ja auch noch andere Methoden, wie ChiSao, GoSau, LatSauCheckChung die HP etc. etc...

Gute Nacht

[Trinculo]

Super Beitrag

Überlege mir, wie ich den am besten konserviere, bevor der Thread wieder ausufert ...

[bartmanx911]

Hi Trinculo,
am Besten gleich einen extra sticky geschlossenen Thread eröffnen und dort alle inhaltsreiche Beiträge reinlegen.


Gruss,

Einfach einen Thread pinnen (geschlossen) und Infos reinschieben

[vielesoffer]

Zitat von PH_B Die Formen sind eine Sammlung von Bewegungen, die nötigt sind, um eine ständige Konditionierung zu gewährleisten. Die Bewegungen des Ving Tsun sind nicht natürlich, sie würden sich bei einem Trainingsstopp "zurückbilden"... Eine ständige Korrektur ist nötig. Dazu ist alles Wissen nötig, sonst keine Korrektur und somit keine Verbesserung und Erhaltung der Kampffähigkeit. Wissen was man tut, wenn man trainiert, ist oberste Priorität! Während die erste Form, relativ einfach ist, kommen in der 2. Form, zwar dieselben Bewegungen/die selbe Idee, aber nun mit Körperrotationen vor, die es schwieriger machen einen exakten Fauststoß zu machen. Es ist nicht einfach einen korrekten und wirkungsvollen Schlag, sich selbst bewegend, auf ein sich ebenfalls bewegendes Ziel anzubringen. So kann man sich ausrechnen, was nötig um das Handwerkszeug für Kämpfen zu erlernen bzw. was ein System vorhalten muss! 1. Schlagkraftentwicklung aus jeder Position und Bewegung.. ohne sie sind alle folgenden Punkte gegenstandslos! 2. Gleichgewicht 3. Taktische Verhalten 4. Chancen erkennen und nutzen Allerdings reichen die zwei Formen nicht aus um diese Punkte ausreichend zu bedienen... deshalb gibts ja auch noch andere Methoden, wie ChiSao, GoSau, LatSauCheckChung die HP etc. etc... Gute Nacht

*staun*
Das nenn' ich doch mal 'nen Post
Es geht also auch ohne destruktives Bashing

[Michael Dreher]

Zitat von vielesoffer *staun* Das nenn' ich doch mal 'nen Post Es geht also auch ohne destruktives Bashing

nenn ihn doch einfach Osho

[Trinculo]

Gibt es außer Philipp Bayer noch jemanden, der sinnvolle Sachbeiträge liefern kann?

[domme]

Zitat von kk-nupp Macht es Sinn, die nötige Arbeit in kognitiv einfach erfassbare Einzelteile zu zerlegen, lernt man "on the job", oder kann man das so pauschal nicht sagen? Braucht man gar beides?

Kämpfen bei "on the job" würde wohl sehr unangenehm werden, deshalb muss da ein wenig abstrahiert werden.
Philipp schreibt schon, was da wie durch die Formen erreicht wird, was noch dazu muss, damit man dann aber in einer echten Auseinandersetzung bestehen kann.

Ich persönlich halte auch nichts von "Realitätsnahem Training", denn es ist sehr schwer die Faktoren eines Kampfes zu simulieren. Stattdessen verbessert man seine Waffen, die man in den Kampf mitnimmt ohne sie im Training ernsthaft zu lädieren, dann hat man nämlich schon vorher verloren.
Realitätsnahes Schiesstraining ist wohl das einzige, was schwerer zu simulieren wäre.

gruss

domme

[vielesoffer]

Zitat von domme (...) Ich persönlich halte auch nichts von "Realitätsnahem Training", denn es ist sehr schwer die Faktoren eines Kampfes zu simulieren.

Man kann doch aber die wichtigsten Faktoren simulieren - Schmerz, psychischer Stress, physischer Stress. Wenn du das nicht trainierst bist du wie ein Trockenschwimmer, der zum ersten mal ins Wasser geworfen wird (man braucht Erfahrungswerte).
Was das größte Dilemma der KKler ist, daß sie die Wirkung ihrer Waffen im Training nicht ausprobieren können. Natürlich werden einige sagen "wenn du keinen Fauststoß unterbringen kannst, dann auch keinen Fingerstich", das stimmt aber nur bedingt, denn die Auswirkung beider Waffen auf den Kampfverlauf kann völlig unterschiedlich sein.

Stattdessen verbessert man seine Waffen, die man in den Kampf mitnimmt ohne sie im Training ernsthaft zu lädieren, dann hat man nämlich schon vorher verloren. Realitätsnahes Schiesstraining ist wohl das einzige, was schwerer zu simulieren wäre. gruss domme

Schießtraining kannst du mit Farbmunition simulieren. Lediglich die Wirkung der Treffer läßt sich nur vorausahnen.

[domme]

Zitat von vielesoffer Man kann doch aber die wichtigsten Faktoren simulieren - Schmerz, psychischer Stress, physischer Stress. Wenn du das nicht trainierst bist du wie ein Trockenschwimmer, der zum ersten mal ins Wasser geworfen wird (man braucht Erfahrungswerte).

Sorry, aber da ist das Dilemma. Stress in beiden Formen bekommst Du bei gutem Go Sao reichlich. Schmerz sollte sich irgendwo in Grenzen halten, aber Du wirst auch resistenter, wenn Du hart trainierst, ohne von Treffern zu sprechen.
Ich kann aber keine echten Treffer simulieren, weder im Einstecken noch im Austeilen. Ich rede auch nicht von den tödlichen Fingerstichen, aber ein echter Fauststoss macht meist K.O. oder mehr kaputt, als man will. Ein Tritt in die Genitalien sollte ein Trainingsunfall bleiben, nicht andauernd simuliert werden....
Das Dilemma besteht in dem, was man als Realitätsnah versteht. Wenn Du schon Schlägereien hattest, dann solltest Du wissen, was ich meine. Aschenbecher, Flaschen, Tritte auf am Boden Liegende, später Bandagen, die das Atmen erschweren, Platzwunden, Zähne kaputt, Fingernäglekratzer usw.
Alle Simulation, die dies nicht beinhaltet ist IMHO genausoweit von der Realität weg wie dicke Boxhandschuhe.
Und zum Schiessen, Farbpatronen sind Farbpatronen, und man braucht nicht dreimal überlegen, bevor man sich an der Schiesserei beteiligt.
Ein echter Treffer schaltet Dich von weiterer Aktion meist aus, wenn es realistisch ist, so mit aufpilzender Munition oder ab Cal.45, schreienden Kameraden oder auch Gegnern.

gruss

domme

[DeepPurple]

Den ersten Stress, den man kriegen kann, ist der mit dem unkooperativen Partner.
Wenn man den überwinden kann und saubere Techniken hinbringt, ist das imo die halbe Miete.
Physischen Schmerz kann man schon mit Semi-Kontakt ganz gut üben, ohne dass es gleich an die Substanz geht.

Zum Topic Formen wurde ja leider schon alle wesentliche gesagt.