Trapping im JKD und Wing Chun

[jkdberlin]

Da diese Frage immer wieder woanders auftaucht (wo sie nicht weiter hinpasst):
Stammt das JKD Trapping aus dem Wing Chun?

Jau, tut es. Das Trapping im JKD und insbesondere im Jun Fan Gung Fu stammt eindeutig aus dem Wing Chun. Techniken und Trainingsdrills wurden modifiziert, um sie der veränderten Basis anzupassen. Inwieweit dadurch bestimmte Prinzipien und Konzepte des Wing Chun gebrochen wurden, kann uns natürlich nur der sagen, der den Alleinvertretungsanspruch auf das wahre *ing *un hat, nicht war, Wendelin? Immerhin hasst du das ja schon bei "allen" JKD'lern, die du gesehen hast, erkannt.

Sachen wie Hubud Lubud wurden später aus anderen Kampfkünsten netlehnt und insbesondere bei der Inosanto Lineage zum Training anderer Eigenschaften mit dazu genommen.

Grüsse

Alleinvertretungsanspruch auf das wahre *ing *un hat, nicht war, Wendelin? Immerhin hasst du das ja schon bei "allen" JKD'lern, die du gesehen hast, erkannt.

Ich liebe den auf Sachlichkeit abzielenden Ton von Frank sehr. Alle JKDler habe ich nicht gesehen. Gebe ich ja zu!

Wie gesagt: Diskutieren kann man das zwar auch und das ist mir einfach zu blöd. Soll man sich anschauen und man kann sich seine Meinung bilden.

IMHO kann man da auch mal ein wenig kompetenter Leute als uns hier auf dem Board befragen! (Und Frank ist dann in Sachen wahres Jeet Kune Do der wahre Ansprechpartner!)

BTW: Was ärgert Dich denn an der Aussage?

So long

Wendelin

[jkdberlin]

Mich ärgern? Nix! Ich mag es nur nicht in dem anderen Thread diskutieren.
Auch ich glaube und weiss aufgrund meiner Beobachtungen, dass das Trapping im JKD nix mit dem Trapping der Leute aus den verschiedenen *ing *un Systemen zu tun hat, die ich bisher zu sehen bekomme habe. Allerdings konnte ich auch innerhalb dieser diversen Systeme nicht allzu viel Gemeinsamkeiten beobachten. Daher erübrigt sich meiner Meinung nach die Frage, wer das "wahre" oder "am prinzipientreuste" *ing *un macht. Tatsache ist, das es alles aus dem gleichen Topf kam. Und das es heute eben nicht mehr zusammen gehört. Nur waren weder ich noch du bei Yip Man dabei....

Grüsse

[Lino]

Wir kennen natürlich heute Personen die einen Alleinvertretungsanspruch auf *ing *un machen, weil die direkt von Yip Man gelernt haben. Aber woher will eigentlich jemand wissen ob Yip Man z.B. Trapping genau so gemacht hat wie sein Lehrer es ihm beigebracht hat? Er und seine Vorgänger werden sicherlich auch zig Modifikationen vorgenommen haben - damit es für Sie hyper-effizient wurde. Ich möchte bezweifeln, dass nicht jeder herausragender Meister den Stil seinen Voraussetzungen angepasst hat.

Also was spricht dagegen offen zu erkennen, dass das JKD- oder das Non-Classical Gung Fu Trapping auf *ing *un basiert, auch wenn es Unterschiede zum "lizenzierten" *ing *un gibt?


Lino

Hallo Lino!

Also was spricht dagegen offen zu erkennen, dass das JKD- oder das Non-Classical Gung Fu Trapping auf *ing *un basiert, auch wenn es Unterschiede zum "lizenzierten" *ing *un gibt?

Da habe auch ich nicht widersprochen. Hmmm .... was mich verwundert ist eher, dass das "moderne Wing Chun" eine weitere Bandbreite in seiner Varianz hat, als das gesamte europäische Fechten!

Naja ... einerlei .... leben wir halt im Zeitalter der Beliebigkeit und jeder darf es dann so drehen, wie ert will ...

Nicht wahr?

So long

Wendelin

[Graf Zahl]

Da diese Frage immer wieder woanders auftaucht (wo sie nicht weiter hinpasst):

Hi Frank,
du weißt doch, im Wing Chun ist eh alles gaaaaaaaaaanz anders!!!

Bis denn,
Bernd.

[Lino]

Original geschrieben von Wendelin ... Naja ... einerlei .... leben wir halt im Zeitalter der Beliebigkeit und jeder darf es dann so drehen, wie ert will ... Nicht wahr? So long Wendelin

Da hast du z.T. recht. Ich glaube nur nicht, dass die Tendenz so neu ist.
Immer wieder, wenn man von irgendwelchen alten Meistern hört, haben die meistens bei mehreren verschiedenen Trainiert, bis die dies und das und was Drittes kombiniert zu ihren eigenen Stil. Nur, vor einigen hundert Jahren hatten nur wenige die Möglichkeit überhaupt mehrere Spitzen-Leute kennen zu lernen. Heute ist das anders.

Das europäische Fechten ist ein gutes Beispiel: Da haben Stilbegriffe nie einen hohen Stellenwert gehabt. Da ging es schon lange nur darum, dass es auch in Praxis funktioniert. Nicht ob der Ausfallschritt nun wirklich so ist, wie man meint, dass der Urgroßvater des Fechtlehrers ihn ausgeführt hat. Das scheint bei manchen der *ing *un Leute wichtiger zu sein.

Lino

Hallo Lino!

Das europäische Fechten ist ein gutes Beispiel: Da haben Stilbegriffe nie einen hohen Stellenwert gehabt. Da ging es schon lange nur darum, dass es auch in Praxis funktioniert. Nicht ob der Ausfallschritt nun wirklich so ist, wie man meint, dass der Urgroßvater des Fechtlehrers ihn ausgeführt hat. Das scheint bei manchen der *ing *un Leute wichtiger zu sein.

Ich kenne manche der Wing Chun Leute nicht. Und weiß auch nicht, was Du gesehen und bei wem Du schon warst. IMHO halte ich das klassische Ving Tsun extrem praktikabel.

Man macht einen Schritt nicht so, weil man den immer schon so gemacht hat, sondern man erlernt ihn und macht ihn z.B. für sich anwendbar. Man schaut sich das nicht einfach an und sagt: "Nun, ich mache lieber die Beinarbeit aus dem Boxen! Damit bin ich schneller!" ... bevor man es erlernt hat!

Fechten ist heute noch in Österreich ein Lehrberuf. Nach drei Jahren und 35 Stunden die Woche bist Du Geselle und der Meister dauert länger...

Und das traditioneller europäischer Fechten ist auch voller Änderungen, doch gibt es in einigen Sachen eine gewisse Kontinuität.

Ebenso sieht man im Ving Tsun Dinge, die extrem auf die Bedürfnisse der Vergangheit (und das ist in vielen Kampfsystemen so!) zugeschnitten ist. Da ist das Deutlichste die Doppelmesser und der Langstock. Ebenso auch einige Handtechniken.

Dies ändert aber nichts daran, dass das Kernsystem des klassischen Ving Tsun enorm praktikabel ist.

Eben dieses Kernsystem wird IMHO im Jun Fan gegen diese etwas merkwürdigen Handtechniken eingetauscht.

Auch in vielen Wing Chun Schulen in Deutschland haben Trapping ... ich beziehe mich u.a. auf die Techniken Lap Sau, Fak Sau, Pak Sau, Jat Sau einen Stellenwert, wie es das klassische Ving Tsun mit seinem typischen Kernsystem - was schwer zu erlernen und eine Trainingszeit von bestimmt über 500 Stunden benötigt - eben nicht hat.

Aber das Erlernen geht halt vor dem Modifizieren ....

So long

Wendelin

[Bob Dubljanin]

@ Wendelin

"Man macht einen Schritt nicht so, weil man den immer schon so gemacht hat, sondern man erlernt ihn und macht ihn z.B. für sich anwendbar. Man schaut sich das nicht einfach an und sagt: "Nun, ich mache lieber die Beinarbeit aus dem Boxen! Damit bin ich schneller!" ... bevor man es erlernt hat! "

Nun, im Grunde stimme ich Dir zu, da hier viele Schüler eine gewisse Neigung haben, Inhalte aufzulösen oder substituieren zu wollen ohne diese richtig erlernt und gedrillt zu haben. Im "JKD Training" geschieht dies aber in der Regel nur in Fernkursen für "ich-bin-selber-schlau" Schüler. Ordentliche Schulen don´t do that, aus offensichtlichen Gründen

"Ebenso sieht man im Ving Tsun Dinge, die extrem auf die Bedürfnisse der Vergangheit (und das ist in vielen Kampfsystemen so!) zugeschnitten ist. Da ist das Deutlichste die Doppelmesser und der Langstock. Ebenso auch einige Handtechniken. "

und

"Eben dieses Kernsystem wird IMHO im Jun Fan gegen diese etwas merkwürdigen Handtechniken eingetauscht."

Werter Wendelin,

bin selbst kein WC Crack habe aber eine Reihe von Freunden und Schülern die sehr bewandert sind in diesem Ressort, von verschiedenen Lineages. Mir wurde erklärt, was übrigens auch für z. B. Silat, Kali und viele andere Wege gilt, das vieles der fortgeschrittenen Elemente entwickelt wurden und anwendbar sein sollen gegen einen geschulten Exponenten der gleichen Schule. Ich habe gelernt, das die Basics für das Kämpfen benutzt werden und der Rest, für wie gesagt andere Zwecke. Im JKD ist dies nicht der Fall. Das Trapping, welches Du beobachtest hast ist modifiziert um einfach und direkt zu sein, nicht um gegen einen geschulten *ing *ung Experten anzugehen.

Hope this helps.

Grüsse,

Bob Dubljanin
www.soai.de

"I don´t know what you will do but whatever it is - do it quick"
Bruce Lee

Oh Bob!

bin selbst kein WC Crack habe aber eine Reihe von Freunden und Schülern die sehr bewandert sind in diesem Ressort, von verschiedenen Lineages. Mir wurde erklärt, was übrigens auch für z. B. Silat, Kali und viele andere Wege gilt, das vieles der fortgeschrittenen Elemente entwickelt wurden und anwendbar sein sollen gegen einen geschulten Exponenten der gleichen Schule.

Umm? Höre ich auch immer wieder. Gilt aber IMH0 nicht für das Ving Tsun, wie ich es lerne und unterrichte. Es gibt keine Geheimtechniken oder Gegentechniken dort! Aber ich ahbe ja keine Ahnung und lerne gerne dazu!

Ich habe gelernt, das die Basics für das Kämpfen benutzt werden und der Rest, für wie gesagt andere Zwecke.

Welche aus dem Kämpfen, dann? Also zu was lerne ich das dann, wenmn ich es NICHT lerne um einen "Exponenten" aus meinem Stil zu bekämpfen?

Im JKD ist dies nicht der Fall. Das Trapping, welches Du beobachtest hast ist modifiziert um einfach und direkt zu sein, nicht um gegen einen geschulten *ing *ung Experten anzugehen.

Naja ... gut, wenn es Dir gefällt ist es doch prima! IMHO halte ich das Trappern selbst im Ving Tsun viel zu umständlich, indirekt und fast unnötig ...

Naja ..... aber lassen wir es, sonst wird es wieder politisch.

So long

Wendelin

[Bob Dubljanin]

"Umm? Höre ich auch immer wieder. Gilt aber IMH0 nicht für das Ving Tsun, wie ich es lerne und unterrichte. Es gibt keine Geheimtechniken oder Gegentechniken dort! Aber ich ahbe ja keine Ahnung und lerne gerne dazu!"

Geheimtechniken? Was denn für welche? Ich meinte damit nur das die Basics (z.B. but not limited to: Siu Nim Tao) für die tatsächliche Anwendung und fortgeschrittenes Zeug (Brücke schlagen, Chi Sao usw.) wirklich nur relevant wird gegen einen Vertreter des selben Systems. Aber tatsächlich habe ich wenig Ahnung was WC angeht. Bitte erkläre mir doch wie deine Meinung dazu.


"Welche aus dem Kämpfen, dann? Also zu was lerne ich das dann, wenmn ich es NICHT lerne um einen "Exponenten" aus meinem Stil zu bekämpfen? "

Das was Du tust sollte die meiste Zeit gegen die meisten Gegner funktionieren (high percentage). Dies ist nicht immer der Fall bei komplexen Manövern die gegen sehr spezielle Attacken, Konter usw. benutzt werden.


"Naja ..... aber lassen wir es, sonst wird es wieder politisch. "

Warum denn? Möchte wirklich mehr über die Unterschiede lernen, das hat mit Politik nichts zu tun.

Grüsse,

Bob Dubljanin
www.soai.de

[niceguy]

Das Trapping im WC etc/JKD funktioniert meiner Meinung nach nur sehr eingeschränkt, nämlich dann, wenn ich als Ausführender deutlich schneller und stärker bin als der, den ich "trappen" will, und mein Gegner null Ahnung vom Trapping hat. Deswegen ist es im WC etc. ja auch - soweit ich weiß - nur eine Übergangsstufe im Training, die dem Erlernen von Kontrolltechniken dient. Mich hat zumindest noch kein WC´ler/JKD´ler "getrappt", wenn ich auf ihn eingeschlagen habe

Wie sind Eure Erfahrungen?

[jkdberlin]

Trapping ist für mich eine "Nebensache", die ab und zu im Kampf passiert. Leider verlieren die meisten Leute vor lauter Trapping den Blick für's wesentliche, nämlich, den Gegner einfach zu schlagen.

Trapping hat für mich sehr gut an der Tür funktioniert, wenn
a.) die Distanz schon überbrückt war (aufgrund des Starts der Auseinandersetzung in enger Distanz)
b.) ich Trapping als Angriff eingesetzt habe (und nicht als Reaktion auf einen Block meines Gegners o.ä.)
c.) meistens nur eine Technik wie z.B. Pak Sao o.ä. benutze um dann direkt meinen Gegner zu schlagen.

Grüsse

[Graf Zahl]

Soweit ich weiß, ist das Ziel des Trapping im Wing Chun UND im JKD den Gegner zu schlagen. Gibt also doch Gemeinsamkeiten!

Bernd. (...und bin schon wieder aus der Diskussion verschwunden )

[BanzaiBany]

Hi leute ich greife mal das Thema kurz wieder auf mit anderen Hintergründen jedoch.

Frage:Gibt es Lektüre übers Trapping im JKD?

Danke , Bany