Trefferfläche der Faust im Wing Chun / Ving Tsun / Wing Tsun etc.

[stefan76]

Zitat von FCVT auch das sicher nicht... sicher nicht... im sorry...

wie du meinst. bin ja nicht hier um dich oder irgendwen von irgendwas zu überzeugen. nimms, nimms nich - mir egal

[FCVT]

Zitat von stefan76 wie du meinst. bin ja nicht hier um dich oder irgendwen von irgendwas zu überzeugen. nimms, nimms nich - mir egal

Das hat mit überzeugen nichts zutun... Trotzdem hätte ich eine frage:

Wer genau hat dir den dritten Satz so beigebracht und wie lange machst du WT???

Und hast du das mal so anwenden müssen? dein klebenbleiben mein ich...(gegen einen echten boxer?)

[Ralf Pfeifer]

Zitat von JetLag Soso, und was bedeutet das, wenn ich ohne Handschuhe schlage?

Na, denk mal darüber nach. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass sich z.B. Karateka's vor dem Bruchtest die Faust bandagieren.

Zitat von JetLag Wer Zweifel hat, der soll mal Liegestütze auf den Fäusten machen. Ich will den sehen, der mit den ersten beiden Finger das Gefühl hat, stabil zu stehen

Und was sagt uns das für den Faustschlag? Beim Liegestütz übertrage ich die ganze Zeit Kraft mit der Faust zum Boden. Und beim Faustschlag habe ich eine lange Streckung und dann einen kurzen Einschlag.

Gruß, Ralf.

[JetLag]

Zitat von Ralf Pfeifer Na, denk mal darüber nach. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass sich z.B. Karateka's vor dem Bruchtest die Faust bandagieren.

Ich weiß schon, was du damit sagen willst. Aber dass ich mit der "3-Finger-Methode" bandagiert boxe, heißt doch nicht, dass es ohne diesen Schutz nicht funktioniert. Ganz im Gegenteil. Am Sandsack oder Trainingspartner funzt die Methode ausgezeichnet, finde ich.
Davon abgesehen ist ein Handschutz auch deswegen notwendig, weil mit der Zahl der Schläge in einem Boxkampf die Haut aufplatzt. Die Idee eines Bruchtests dürfte eine andere sein...

Zitat von Ralf Pfeifer Und was sagt uns das für den Faustschlag? Beim Liegestütz übertrage ich die ganze Zeit Kraft mit der Faust zum Boden. Und beim Faustschlag habe ich eine lange Streckung und dann einen kurzen Einschlag.

Das Dumme dabei ist nur, dass man nicht immer so trifft, wie man will - Timing-Genies mal ausgenommen. Es ist also durchaus sinnvoll, bereits ein stabiles Handgelenk zu haben, während die Faust im Anmarsch ist. Liegestütze machen insofern Sinn, weil man in jeder Position die richtige Handgelenksstellung verinnerlicht.

Gruß Jet

[stefan76]

Zitat von FCVT Wer genau hat dir den dritten Satz so beigebracht und wie lange machst du WT???

Bitte lies dir meine Beiträge noch mal. Nirgends wird da behauptet, dass ich diesen Satz irgendwie anders mache. Ich durchlaufe genauso den Zyklus Tan Sao/Wu Sao/Fook Sao/Wu Sao...

Die Transformation von Fook zu Wu, so isses mir gesagt worden und ist mir auch nachvollziebar, stärkt das Handgelenk. Was das jetzt wieder mit dem Fauststoß zu tun hat? Siehe andere Beiträge. That´s it. Achja, LT-WT seit 8 Monaten. Mehr in meinem Profil.

Zitat von FCVT Und hast du das mal so anwenden müssen? dein klebenbleiben mein ich...(gegen einen echten boxer?)

Ich sparre schon ab und an mit (Kick-)Boxern. Allerdings lasse ich mich aufgrund meiner noch niedrigen Erfahrung (im WT)(hab ja noch nich mal die Anfänge des Chi Sao-Trainings) nicht auf ein kleben ein. Aber wie ich es verstanden habe, ist die Kontaktaufnahme mit den Armen (und Beinen) des Gegners erwünscht, um auf taktilen Reize reagieren zu können. Das währ ja eigentlich schon ein eigener Thread...

[martin.schloeter]

@Stefan76

Du hast da nicht verstanden, worauf Ferdi (VCWT) hinauswollte. Geht ihm darum, dass auch Tan/Fok etc implizit Fauststöße sind.
Das du ihn nicht verstanden hast ist aber auch kein Wunder, da er in der üblichen unnachahmlichen VTler Art formuliert hat.

Beim Chi Sao geht es übrigens eigentlich darum wieder zu lösen und zu schlagen, alles vorher ist nur ein Brücke um nicht selber getroffen zu werden.
Na ja, und wenn man will und kann kann man den Gegner - so VT-mäßig - auch noch prima in der Gegend rumpuschen.

Gruss

[FCVT]

Zitat von martin.schloeter @Stefan76 Du hast da nicht verstanden, worauf Ferdi (VCWT) hinauswollte. Geht ihm darum, dass auch Tan/Fok etc implizit Fauststöße sind. Das du ihn nicht verstanden hast ist aber auch kein Wunder, da er in der üblichen unnachahmlichen VTler Art formuliert hat. Beim Chi Sao geht es übrigens eigentlich darum wieder zu lösen und zu schlagen, alles vorher ist nur ein Brücke um nicht selber getroffen zu werden. Na ja, und wenn man will und kann kann man den Gegner - so VT-mäßig - auch noch prima in der Gegend rumpuschen. Gruss

@Martin

Im VT wird definitiv nicht rumgepusht Martin! Nur geschlagen... Du darfst/solltest nicht strukturübungen mit kämpfen vergleichen. Ich erinnere dich an den "light"sparring mit KAI! Da hat er nicht geklammert und gepusht, sondern du! Was am ende war, ist ja dann unwichtig, da es nur "light"sparring war...

Ich wollte den Stefan nicht wirklich angreifen, nur ist das alles abenteuerlich, was er erzählt... aber es war ja nur ein kleiner kuchen.. daher wollte ich jetzt die ganze idee des dritten satzes wissen... vielleicht hat er ja dann keinen scheiss gelabert

Zum Chisao: sich nicht lösen, sondern den weg freimachen Ich kann nicht warten bis wir uns irgendwan lösen... das dauert zu lange Im kampg machst du dir den weg frei... denk nicht an chisao als anwendung, sondern wofür es da ist... im kampf löst du dich nicht, sondern agierst/reagierst du ja...

@Stefan76
Meine frage war:

Wer hat dir die idee(die hinter dem dritten Satz steckt) erklärt...

Und da wüsste ich nochmal welche idee genau hinter dem 3. satz steht...

Das mit den Taktilen reflexen ist nicht so mein ding...

[martin.schloeter]

Zitat von FCVT @Martin Im VT wird definitiv nicht rumgepusht Martin! Nur geschlagen... Du darfst/solltest nicht strukturübungen mit kämpfen vergleichen.

Einigen wir uns vielleicht darauf, dass es im VT eine Chi-Sao-Übungsvariante gibt, wo es so was ähnliches wie pushen gibt !? (Ist tatsächlich nicht identisch mit dem Tai-Chi-Pushen, aber diese Feinheiten werden mir über dieses Medium zu kompliziert.)
Das Ergebnis ist potentiell halt dasselbe, druckvolles Vorwärtsgehen und den Gegner/Partner an die Wand nageln.

Ich erinnere dich an den "light"sparring mit KAI! Da hat er nicht geklammert und gepusht, sondern du!

Ich habe weder geklammert noch gepusht sondern geclincht (mache schließlich kein Tai Chi). Mich hat einfach die Antwort interessiert (die übrigens kompliziert aber gut war). Wenn ich mehr gewollt hätte - es eben nicht nur "light" gewesen wäre - hätte ich da noch andere Sachen in der Distanz probiert. Das war aber schlicht nicht der Rahmen dafür.

Was am ende war, ist ja dann unwichtig, da es nur "light"sparring war...

Was war denn am Ende?? Wir haben uns locker-freundschaftlich ein paar Minute gehaun und danach haben wir wieder aufgehört.

Ich wollte den Stefan nicht wirklich angreifen, nur ist das alles abenteuerlich, was er erzählt... aber es war ja nur ein kleiner kuchen.. daher wollte ich jetzt die ganze idee des dritten satzes wissen... vielleicht hat er ja dann keinen scheiss gelabert

Du kennst die Probleme solche Sachen im Forum sauber rüber zu bekommen. Vielleicht hat er es sogar alles verstanden, kann es nur nicht gut formulieren. Wer weiss? (Hatten wir nicht schon mal ein ähnliches Thema?)

Zum Chisao: sich nicht lösen, sondern den weg freimachen Ich kann nicht warten bis wir uns irgendwan lösen... das dauert zu lange Im kampg machst du dir den weg frei... denk nicht an chisao als anwendung, sondern wofür es da ist... im kampf löst du dich nicht, sondern agierst/reagierst du ja...

Ist OK, ich wollte Stefan nur von der Begrifflichkeit des "Kleben" etwas wegbringen. Das "Kleben" ist nur eine bestimmte Übungsebene des Chi Sao im WT die man irgendwann - so früh wie möglich - wieder hinter sich lassen sollte.

Gruss
Martin

[FCVT]

Das passt mir alles!

btw. was am ende des "light"sparrings war:

Nichts... eben darum gehts ja... das man sich freundschaftlich getrennt hat ist ja nicht wichtig für meine erklärung

noch was:

Im nicht "light"sparring (also hättet ihr richtig gesparrt) wärst du nicht dazu gekommen was anderes im clinch zu machen... denn die treffer die du gekriegt hattest(bevor du clinchen konntest) hätten den "lichtauseffekt" herbeigeführt

nunja... aber das ist wieder was anderes... wenn das wort wenn nicht wär´, dann wäre ich millio... ach was die 25 millionen hätte ich haben sollen

[martin.schloeter]

Zitat von FCVT Das passt mir alles! btw. was am ende des "light"sparrings war: Nichts... eben darum gehts ja... das man sich freundschaftlich getrennt hat ist ja nicht wichtig für meine erklärung

OK, klang halt ein bischen komisch. Wobei eben das freundschaftliche für mich schon wichtig im Sinne von KK-Kultur ist. Einfach mal so als Idee auch für andere dass man durchaus mal losmarschieren und sich die Dinge andere Leute angucken kann, mit denen ein bißchen arbeiten. So von wegen Tellerrand etc...
In der Regel wird man halt nicht gleich totgehaun wenn mal mal einen freundlichen Blick in eine andere Schule wirft.

noch was: Im nicht "light"sparring (also hättet ihr richtig gesparrt) wärst du nicht dazu gekommen was anderes im clinch zu machen... denn die treffer die du gekriegt hattest(bevor du clinchen konntest) hätten den "lichtauseffekt" herbeigeführt nunja... aber das ist wieder was anderes... wenn das wort wenn nicht wär´, dann wäre ich millio... ach was die 25 millionen hätte ich haben sollen

Ja, das Wörtchen wenn. Ich bin von dem "lichtauseffekt" nicht überzeugt, zumindest nicht von dessen Zuverlässigkeit. Das würde bedeuten:
A. Ihr hättet das erst Faustkampfsystem der Welt, was die Möglichkeit bietet sich 100% zuverlässig vor Distanzüberbrückung zu schützen.
B. Kai müsste in der Lage sein das 100% fehlerfrei umzusetzen.
Da sind so diverse Konjunktive drin.
Die Anwendung auch gegen Leute die mit Vollgas und technisch gut ballern (OK, dünne Handschuhe, das macht es aber auch nicht) zeigt halt, dass es trotzdem oft genug klappt. Im Zweifelsfall eine Frage, wieviel Schmerzen man bereit ist zu ertragen. Wenn das mit dem "Licht aus" mal so einfach wäre.

Ciao

[stefan76]

Zitat von FCVT Meine frage war: Wer hat dir die idee(die hinter dem dritten Satz steckt) erklärt...

In den vorigen Beiträgen habe ich bereits zu erklären versucht, das ich nicht meine, dass die Idee des 3. Satzes ist, das Handgelenk zu stärken, sondern dass dies nur ein NEBENEFFEKT ist.

Zitat von FCVT Und da wüsste ich nochmal welche idee genau hinter dem 3. satz steht...

Nun, das jetzt ist mir nicht Punkt für Punkt so erklärt worden, stellt also meine Interpretation dar:

Tan Sao: Als Block bzw. "Fühler", aber auch als Angriff (Fingerspitzen in die Kehle). Also zB Gegner Schwingt mit Rechts, ich geh vor auf seine linke Seite, gleichzeitig Tan Sao links (nimmt Kontakt mit seiner Rechten auf; wirkt als Fühler) und (auch gleichzeitig) Fauststoß Rechts - Brrrrack!

Wu Sao Uff, also das musste mir schon glauben, weiß ich

Fook Sao Ist mir bis jetzt nur beim Tan Chi Sao (einarmiges Chi Sao) untergekommen ... mal sehn ...

Zitat von FCVT Das mit den Taktilen reflexen ist nicht so mein ding...

Hm, find ich einen ganz wichtigen Punkt im WT (und auch im Thai Chi Chuan, das ich früher mal geübt habe). Sonst währe für mich auch *ing *ung nur ein Stil des Thai Boxens, mit dem es ja angeblich verwandt ist (WingTsun Kuen, Kapitel "Kritische Bemerkungen zur Geschichte (oder wars Legende? Ich hab´s jetzt nicht bei mir) des Wing Chun").

@FCVT

"Ich wollte den Stefan nicht wirklich angreifen, nur ist das alles abenteuerlich, was er erzählt..."

So schnell komm ich schon nich aus dem Gleichgewicht

Grüße,
stefan

[Alephthau]

Hi,

Ich werf mal kurz ein:

Das bandagieren wurde erst auf Grund der falschen Trefferfläche extrem wichtig! (Vergleiche dazu die Aussagen Dempseys!)

Ursprünglich wurde auch beim Boxen mit den Knöchel von Mittel-, Ring- und kleinem Finger getroffen. (Dazu beachte man auch die "alte" Boxerhaltung!)

und schon wieder weg!

Gruß

Alef

[Ralf Pfeifer]

Zitat von JetLag Ich weiß schon, was du damit sagen willst. Aber dass ich mit der "3-Finger-Methode" bandagiert boxe, heißt doch nicht, dass es ohne diesen Schutz nicht funktioniert. Ganz im Gegenteil. Am Sandsack oder Trainingspartner funzt die Methode ausgezeichnet, finde ich. Davon abgesehen ist ein Handschutz auch deswegen notwendig, weil mit der Zahl der Schläge in einem Boxkampf die Haut aufplatzt. Die Idee eines Bruchtests dürfte eine andere sein... Das Dumme dabei ist nur, dass man nicht immer so trifft, wie man will - Timing-Genies mal ausgenommen. Es ist also durchaus sinnvoll, bereits ein stabiles Handgelenk zu haben, während die Faust im Anmarsch ist. Liegestütze machen insofern Sinn, weil man in jeder Position die richtige Handgelenksstellung verinnerlicht.

Die Sache ist die: In beiden Beispielen machst Du etwas grundsätzlich anders. Beim Liegestütz änderst Du die Winkelposition im Handgelenk unter Belastung kontinuierlich. Das entspricht aber nicht einem Schlag.

Auch eine bandagierte Hand hat andere Eigenschaften.

Ich habe allerdings keine Begründung für die Frage, wann man mit welchen Fingern schlagen soll.

Gruß, Ralf.

[JetLag]

Zitat von Ralf Pfeifer Die Sache ist die: In beiden Beispielen machst Du etwas grundsätzlich anders. Beim Liegestütz änderst Du die Winkelposition im Handgelenk unter Belastung kontinuierlich. Das entspricht aber nicht einem Schlag.

Nein, eben nicht. Während des Liegestütz soll das Handgelenk ständig stabil und in einer Position sein. Gelenke, die sich verändern, sind Ellenbogen und Schulter. Das klappt natürlich nur mit breiten Liegestützen.

Zitat von Ralf Pfeifer Auch eine bandagierte Hand hat andere Eigenschaften.

Würde da keinen grundsätzlichen Unterschied sehen. Die Bandage soll die Hand stabilisieren und die Haut schützen. Das ändert nur wenig an der Notwendigkeit für ein stabiles Handgelenk. Es sein denn, ich beabsichtige keine Trefferwirkung wie im Pointfighting oder Amateurboxen...

Gruß Jet

Zu Ferdi und Martins 'Ausführungen':
Was soll dieses Palaver denn?!? ".....dann hätte ich ja noch, dann hätte er ja
auch...".usw.. Ist doch alles Quatsch.
Fakt ist: Martin war unser Gast und wir haben höflich und sachlich
Aspekte unsere Systeme erörtert. Ohne Stress oder Drang
der eigenen Eitelkeit zu frönen.
Das war auch nicht das Anliegen.
Und wenn Martin gewisse Sachen, die er gesehen, bzw. gehört hat,
nicht richtig einordnen kann, bzw. in VT'ler-Ohren fehlerhaft formuliert,
so ist das a. logisch, da er eben kaum Erfahrungen mit diesem System hat
und ist b.wahrscheinlich auch nicht böse, abwertend o.ä. gemeint.
Also, alles wieder 'cool'

Viele Grüße
Michael