unterschied konzeptionelles denken & technikdenken?

[blingbling]

ok, nochmal anders rum:

ich habe das konzept vor augen dem gegner eins in die fresse zu hauen, und das so direkt und schnell wie möglich. dazu müssen mit grosser wahrscheinlichkeit arme weggeräumt werde, dies ebenfalls so ökonomisch und eifach wie möglich. ich versuch dabei verschiedenste prinzipien umzusetzen, wie z.b. frontale ausrichtung, ellbogen mittig etc. etc.

so. und trotzdem kann ich klar sagen, dass ich die gegnerischen arme im einen fall am besten (weil am naheliegendsten, im wahrsten sinn vom wort) mit pak sao (=technik) wegräumen würde, im anderen fall besser mit jut sao, und im dritten fall zwangsläufig mit bong sao.
und schon "denke ich in techniken"...

bin ich jetzt ein technikdenker?
oder ist das nach wie vor konzeptionelles denken?

Zitat von Manfred Wenn Du mit 10 Techniken agieren musst, erfordert das sehr viel mehr geistige Kapazität, als wenn Du Dich nur um 1 Prinzip zu kümmern hast, das die 10 Techniken automatisch generiert.

ich weiss natürlich was du meinst. ..
dennoch werden aus dem einen prinzip ebenfalls ganze 10 techniken generiert.

was wenn die 10 "ausweniggelernten" techniken (von denen ich weiss dass sie alle demselben prinzip zugrundeliegen) ebenfalls "automatisch" generiert werden?...

alles wortklauberei vielleicht. aber darum gehts mir ja, wo ist der tatsächliche unterschied?

[Manfred]

Zitat von blingbling ok, nochmal anders rum: so. und trotzdem kann ich klar sagen, dass ich die gegnerischen arme im einen fall am besten (weil am naheliegendsten, im wahrsten sinn vom wort) mit pak sao (=technik) wegräumen würde, im anderen fall besser mit jut sao, und im dritten fall zwangsläufig mit bong sao. und schon "denke ich in techniken"... bin ich jetzt ein technikdenker?

Ja !!!

Zitat von blingbling was wenn die 10 "ausweniggelernten" techniken (von denen ich weiss dass sie alle demselben prinzip zugrundeliegen) ebenfalls "automatisch" generiert werden?... alles wortklauberei vielleicht. aber darum gehts mir ja, wo ist der tatsächliche unterschied?

Auswendig gelernte Techniken machen aber noch keine richtige Anwendung aus. Du mußt ja entscheiden, wann welche Technik einzusetzen ist. Das Wort automatisch ist eben nicht im Sinne von auswendig abgespult zu verstehen, sondern im Sinne von dem Prinzip richtig folgen!

[soi_chong]

Ich kann nur für meine Interpretation des Dings Bums sprechen.

Aber ich bin der meinung, dass in Form von Anwendungen Prinzipien geschult und geübt werden, die sich in vielen Bewegungen ( nicht Techniken) und Anwendungen wiederholen werden.

Wenn diese Bewegungen gut geübt wurden und das Prinzip verstanden und verinnerlicht wurde, spielt es keine Rolle mehr, welche Bewegung ich mache, ich setze das Prinzip ( bestenfalls) immer um!


Dem Anfänger werden also Prinzipien am schnellsten vermittelt, indem bestimmte Anwendungen geschult werden, die dann aber auf (fast) alles andere übertragen wird.


Gruß

[Straight]

Klingt alles schön und gut, aber die Threads wozu denn nun der Iras da ist oder was die Bedeutung der verschiedenen Sätze in den Formen angeht, sprechen ebenso wie meine persönlichen Erfahrungen auf verschiedenen Lehrgängen eine andere Sprache.

Beste Grüße

[soi_chong]

Zitat von Straight Klingt alles schön und gut, aber die Threads wozu denn nun der Iras da ist oder was die Bedeutung der verschiedenen Sätze in den Formen angeht, sprechen ebenso wie meine persönlichen Erfahrungen auf verschiedenen Lehrgängen eine andere Sprache. Beste Grüße

Wird relativ viel zurückgehalten im Schülergradbereich

Gruß

[blingbling]

Zitat von Manfred Auswendig gelernte Techniken machen aber noch keine richtige Anwendung aus. Du mußt ja entscheiden, wann welche Technik einzusetzen ist. Das Wort automatisch ist eben nicht im Sinne von auswendig abgespult zu verstehen, sondern im Sinne von dem Prinzip richtig folgen!

natürlich!
nur: wenn ich chi sao mache, dann kommt ein bong automatisch wenn er kommen muss, sprich: dem konzept entsprechend. da muss ich mir nichts mehr überlegen dabei (nur stetig trainieren). ich habe auswendig gelernt, dem konzept zu folgen. wo ist jetzt also der unterschied ob ich sage "ich hab auswendig gelernt wann ich den bong sao brauchen muss" (technikdenken) und "ich habe ein konzept verinnerlicht" (konzeptionelles denken)? ein in techniken denkender karateka handelt doch genauso "instinktiv" wie ich!

[blingbling]

aha. begriffliches problem: unterschied zwischen technik und bewegung? ich hab oben bong sao als technik definiert...

[Straight]

Zitat von blingbling natürlich! nur: wenn ich chi sao mache, dann kommt ein bong automatisch wenn er kommen muss, sprich: dem konzept entsprechend. da muss ich mir nichts mehr überlegen dabei (nur stetig trainieren). ich habe auswendig gelernt, dem konzept zu folgen. wo ist jetzt also der unterschied ob ich sage "ich hab auswendig gelernt wann ich den bong sao brauchen muss" (technikdenken) und "ich habe ein konzept verinnerlicht" (konzeptionelles denken)? ein in techniken denkender karateka handelt doch genauso "instinktiv" wie ich!

Wäre mal sinnvoll zu Fragen was denn nun die kleine Idee, die SNT uns auf den Weg gibt.

[Straight]

Zitat von soi_chong Wird relativ viel zurückgehalten im Schülergradbereich Gruß

Und das ändert sich abrupt im TG Bereich?

Wie erkläre ich einem Techniker der 3 bis 5 Jahre bereits WT macht, dass er nun die ganze Zeit Formen vollführt hat, von denen er keine Ahnung hat, denjenigen also als nicht so helle da stehen lässt. Ob es sowas wie eine einigermaßen einheitliche (mehr wäre zu viel verlang) "Offenbarung" gibt wage ich zu bezweifeln.

So kommt es, dass man auch in der SNT Fingerstiche sieht, die aus der Biu Djie stammen oder Armbefreiungstechniken. Man bedenke für wie dumm die vorangegangenen *ing *ung Generationen gehalten werden, Armbefreiungstechniken explizit in Formen aufzuarbeiten.

[blingbling]

Zitat von Straight Wäre mal sinnvoll zu Fragen was denn nun die kleine Idee, die SNT uns auf den Weg gibt.

imho nichts was mit der beantwortung meiner frage zu tun haben könnte... (?)

[soi_chong]

Zitat von Straight Und das ändert sich abrupt im TG Bereich? Wie erkläre ich einem Techniker der 3 bis 5 Jahre bereits WT macht, dass er nun die ganze Zeit Formen vollführt hat, von denen er keine Ahnung hat, denjenigen also als nicht so helle da stehen lässt. Ob es sowas wie eine einigermaßen einheitliche (mehr wäre zu viel verlang) "Offenbarung" gibt wage ich zu bezweifeln. So kommt es, dass man auch in der SNT Fingerstiche sieht, die aus der Biu Djie stammen oder Armbefreiungstechniken. Man bedenke für wie dumm die vorangegangenen *ing *ung Generationen gehalten werden, Armbefreiungstechniken explizit in Formen aufzuarbeiten.

Naja kannst du ruhig bezweifeln, hängt halt von deinem Lehrer ab und ob der jenige dich fördert, wenn ja, kriegst du auch vorher schon einiges gesagt,... ist klar.
Aber auf den großen Lehrgängen, wird sowas meistens nicht vermittelt

Gruß

[Manfred]

Zitat von blingbling wo ist jetzt also der unterschied ob ich sage "ich hab auswendig gelernt wann ich den bong sao brauchen muss" (technikdenken) und "ich habe ein konzept verinnerlicht" (konzeptionelles denken)? ein in techniken denkender karateka handelt doch genauso "instinktiv" wie ich!

Der Unterschied ist, dass Du eben auch Techniken auswendig lernen kannst, hinter deren Anwendung kein einheitliches Konzept steht. Beim Karate ist dies meiner Meinung nach so!

Allerdings wird sich ein guter Kämpfer immer ein eigenes Konzept zurechtgebastelt haben, nachdem er dann die Techniken im Kampf gebraucht. Aber dies ist dann oft willkürlich und nicht systemimanent und daher auch meistens nicht gut an andere vermittelbar.

[PH_B]

Zitat von soi_chong Naja kannst du ruhig bezweifeln, hängt halt von deinem Lehrer ab und ob der jenige dich fördert, wenn ja, kriegst du auch vorher schon einiges gesagt,... ist klar. Aber auf den großen Lehrgängen, wird sowas meistens nicht vermittelt Gruß

Die Ving Tsun Idee muss am Anfang stehen ohne großes Geheimnis, Zurückhalten, oder was auch immer.
Alles andere ist Betrug! Und Unwissenheit zähle ich locker dazu !!

Deiner ganzen Theorie spricht schon mal entgegen, dass es nachweislich TG´s gibt, die jahrelang unterrichten und DAS aber keineswegs erklären können, bestenfalls ins Nachgeplappere verfallen.

Ausser Technikdenken kommt kaum etwas.... Auch WT-Chefideologe Ludwig, hat in seiner Laufbahn als WT-Experte nicht mehr drauf gehabt, als mir zu erklären, dass das Überkreuzen der Arme, eine Armbefreiung ist, die sich auf wundersame Weise, bei Versagen, in einen Blasenstich verwandeln würde. Und wohl gemerkt, der Ludwig hat studiert!

Das nennt man dann "Das wohl wirksamste und durchdachteste Kampfsystem überhaupt"

[Jörg B.]

Zitat von blingbling ok, nochmal anders rum: ich habe das konzept vor augen dem gegner eins in die fresse zu hauen, und das so direkt und schnell wie möglich. dazu müssen mit grosser wahrscheinlichkeit arme weggeräumt werde, dies ebenfalls so ökonomisch und eifach wie möglich. ich versuch dabei verschiedenste prinzipien umzusetzen, wie z.b. frontale ausrichtung, ellbogen mittig etc. etc. so. und trotzdem kann ich klar sagen, dass ich die gegnerischen arme im einen fall am besten (weil am naheliegendsten, im wahrsten sinn vom wort) mit pak sao (=technik) wegräumen würde, im anderen fall besser mit jut sao, und im dritten fall zwangsläufig mit bong sao. und schon "denke ich in techniken"... bin ich jetzt ein technikdenker? oder ist das nach wie vor konzeptionelles denken?

Weder noch, was Du Konzept nennst ist eine Strategie (Gegenüber auffe 'nauze hauen und selbst keins auffe 'nauze kriegen)

[isetta]

Das umschreibende Haupt-Prinzip in dem das ursprüngliche Yip Man Wing Chun/Ving Tsun sich gründet, lässt sich mittels eines Wortes bestehend aus 7 Buchstaben nennen. Der komplette Inhalt des Prinzips ist, auch anhand neuester Innovationen anderer Sachgebiete, in weniger als 5 Minuten geklärt. Das diesem alles zu Grunde liegende Prinzip, entlarft zwingend jedes Technik- oder Anwendungsdenken zur Farce, genauso wie es die Sinnlosigkeit der Integrationsbemühungen von Bodenkampf oder anderen, ähnlichen Weitungen, äußerst klar und konsequent ad absurdum führt.

Nach Yip-Man sollte, durch Kommerzler, dieses Ur-Wing Chun/Ving Tsun eine schlimmere Vergewaltigung noch widerfahren, als einem Hochleistungsrechner, der aus rein kommerziellen Gründen von Parallelverarbeitung auf Seriellverarbeitung umgefrickelt wurde, und dass, weil nicht mehr die Schnelligkeit der Ergebnisse, sondern die „gezielt, geführte Langsamkeit“ der Ergebnisse, die Kassen klingeln lassen sollte.

Durch dieses „Umfrickeln“ auf „seriellen Kommerzbetrieb“, trennt sich jegliche Ganzheit der alten Wing Chun/Ving Tsun Ideen total und radikal ab. Objekt trennt sich vom Subjekt! Entzieht so Ur-Sprung, Raum und Sinn.

Deshalb, schön acht haben, vor den Sägern der Bretter, deren Welt sie bedeuten!
Lasst sie – die Bretter – Euch von denen nicht vor die Stirne nageln und in die Hirne hämmern.

Wer keine so entarteten Weitungen des ursprünglichen Wing-Chun/Ving Tsun betreibt, ist Kenner, Könner oder beides... und verdient Respekt.

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