Unterschiede und Gemeinsamkeiten ein Problem?

Aus aktuellem Anlass möchte ich hier einmal eine Frage in die Runde werfen, die mir im Moment etwas zu denken gibt. In letzter Zeit kommt es hier im Forum immer häufiger vor, dass User Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Stilen geradezu anprangern, ohne jedoch einen Kommentar dazu abzugeben, warum sie mit diesen Gemeinsamkeiten ein Problem haben. Was dann noch verwirrender ist, ist die Tatsache, dass genau das Gegenteil - die Unterschiede zwischen den einzelnen Stilen ebenso problematisch dargestellt werden - nicht selten sogar von denselben Usern.

2 aktuelle Beispiele:

- Ein User hat sich sehr darüber erregt, dass er Gemeinsamkeiten zwischen ChiKung und PILATES vermutet. Nun, diese Gemeinsamkeiten mag es sicher geben, soweit ich weiß verfolgt man mit PILATES ja zum Teil ganz ähnliche Ziele wie wir mit ChiKung. Aber wird jetzt einer der beiden Stile schlechter, weil er etwas mit dem anderen gemeinsam hat? Gibt es da ein Problem?

- Ein Box-Fan und Anti-*ing*ungler postet ein Video mit der Behauptung, Boxer würden bestimmte *ing*ung-typische Bewegungen auch machen. Müssen wir als *ing*ungler uns jetzt überlegen, diese Bewegungen in Zukunft zu vermeiden? Darf man keine Gemeinsamkeiten mit anderen Stilen haben?

Wie seht ihr das?
Und wie seht ihr den umgekehrten Fall - die Unterschieden zwischen den Stilen. Darf es diese Unterschiede nicht geben? Sind Unterschiede ein Zeichen dafür, dass ein Stil schlechter ist als ein anderer? Ich finde nicht. Es ist eine gute Sache, dass es viele verschiedene Kampfkünste und viele verschiedene *ing*ung-Stile gibt. Für Unterschiede braucht man sich weder zu schämen, noch zu entschuldigen. Umgekehrt finde ich es auch befremdlich, Unterschiede als Selbstzweck zu sehen und sich damit über andere zu stellen. Verschiedene Kampfstile haben sich aus unzähligen Gründen und Motiven heraus verschieden entwickelt und verschiedene Formen angenommen. Ich finde das gut, das muss kein Grund sein, einander gegenseitig anzufeinden.

Oder seht ihr das anders?

[DeepPurple]

Ich zitier mich mal selbst:

Ein Wunder wenn man bedenkt, wie viele sinnvolle Möglichkeiten es gibt, Schläge abzuwehren.

[Sun Wu-Kung]

Zitat von plaz - Ein User hat sich sehr darüber erregt, dass er Gemeinsamkeiten zwischen ChiKung und PILATES vermutet. Nun, diese Gemeinsamkeiten mag es sicher geben, soweit ich weiß verfolgt man mit PILATES ja zum Teil ganz ähnliche Ziele wie wir mit ChiKung.

Du kannst die Unterstellungen nicht lassen, oder?

Der hast sich nicht erregt, sondern sachlich argumetiert (was allerdings die Gegenseite erregte).

Und er hat die Gemeinsamkeuten nicht vermutet, sondern dargelegt.


UND - er wird sich nicht weiter dazu äußern, da es Perlen vor die Säue ist wenn ein Gegenüber nicht differenzieren kann....


.

[Oogway]

Zitat von Sun Wu-Kung Du kannst die Unterstellungen nicht lassen, oder? Der hast sich nicht erregt, sondern sachlich argumetiert (was allerdings die Gegenseite erregte). Und er hat die Gemeinsamkeuten nicht vermutet, sondern dargelegt. UND - er wird sich nicht weiter dazu äußern, da es Perlen vor die Säue ist wenn ein Gegenüber nicht differenzieren kann.... .

*edit*

Grundsätzlich muss man bei einem Vergleich natürlich immer Gemeinsamkeiten und Unterschieden herausarbeiten...Diese sind dann aber für sich genommen natürlich weder positiv noch negativ, denn nur weil zwei etwas gemeinsam haben oder sich in etwas unterscheiden, kann noch kein Werturteil darüber getroffen werden.

[Maddin.G]

Schließe mich DeepPurple an.
Der Mensch hat nunmal 2 Arme und Beine und es sind nunmal viele Stile aus verschiedenen Regionen auf sehr ähnliche Methoden gekommen.
Dieses krampfhafte Abgrenzen halte ich für kindisch und machen mM. nur Leute die unbedingt das ultimative trainieren müssen.

[Sun Wu-Kung]

*edit*

[mrx085]

Zitat von Maddin.G Schließe mich DeepPurple an. Der Mensch hat nunmal 2 Arme und Beine und es sind nunmal viele Stile aus verschiedenen Regionen auf sehr ähnliche Methoden gekommen. Dieses krampfhafte Abgrenzen halte ich für kindisch und machen mM. nur Leute die unbedingt das ultimative trainieren müssen.

das sehe ich genauso. Da alle Menschen auf der Welt nur 2 Arme und Beine haben, sind alle Kampfstile ähnlich. Sie unterscheiden sich doch nur nur ein paar Details. Mir ist der Wunsch von manchen leuten das ultmative zu tranieren auch nicht ganz klar. Den objektiv betrachtet gibt es das ultmative System nicht. Mir zb liegt das WT ziehmlich, ist für mich das "Beste" an den Systemen die für mich erreichbar sind. Aber ich behaupte deshalb nicht das es das Ulitmative für jedermann ist. Vergleiche sind schön und gut, aber nur solange keiner der Vertreter versucht "sein" System als das bessere darzustellen.

[Seminarius]

Oft sind bei diversen Stilen manche die Techniken gleich, nur die Konzepte und die Grundbewegungen/Stellungen verschieden

[Kampfkauz]

Zitat von Maddin.G Schließe mich DeepPurple an. Der Mensch hat nunmal 2 Arme und Beine und es sind nunmal viele Stile aus verschiedenen Regionen auf sehr ähnliche Methoden gekommen. Dieses krampfhafte Abgrenzen halte ich für kindisch und machen mM. nur Leute die unbedingt das ultimative trainieren müssen.

Vor allem muss man sich teilweise auch andere Foren angucken... Das selbe "Rumgebitche", vielleicht nicht ganz so schlimm wie hier, aber es gibt es auf alle Fälle.
*Mein Stil ist der Beste für alles, sei es Sport, SV, Fitness und das, was die Anderen machen kann ich vielleicht gerade noch respektieren, aber eigentlich ist es Müll*
Mir persönlich geht dieses Stildenken sowieso tierisch auf den Senkel.

[Maddin.G]

Zitat von Seminarius Oft sind bei diversen Stilen manche die Techniken gleich, nur die Konzepte und die Grundbewegungen/Stellungen verschieden

Ja durchaus.

[Dietrich von Bern]

Da ich hin und wieder falsch verstanden werde, versuche ich mal meine Ansicht hierzu zu erläutern und hoffe dass es nicht wieder arrogant herüberkommt:
Ich finde es schön, daß es so viele unterschiedliche Dinge gibt.
Von jedem Stil kann man sicher was brauchen.
Zuerst muss man sich im Klaren sein, wozu man das ganze macht.
Dient es der Körperertüchtigung, dem Spaß oder sonstigen Zielen, dann ist jeder Stil toll (wenn er mir das gibt was ich erwarte).
Geht es aber "um die Wurst", also darum einen sportlichen oder unsportlichen Kampf zu überstehen, dann muss das einfach wirklich funktionieren.
Ich habe irgendwann erkannt, dass es bessere und funktionierende Ergebnisse bringt wenn jemand dahingehend geführt wird natürlich zu reagieren und dabei ein wenig technischen Feinschliff bekommt.
Das ist mit Lehrplänen und Gürtelprüfungen individuell nicht umsetzbar.
Deshalb bin ich auch dort gelandet, wo mir als Kämpfer und Trainer diese Freiheit gegeben ist.
In der Überzahl der "traditionellen KK" wird hingegen versucht den Schüler in eine Schablone zu pressen und ihn bis zur unnatürlichkeit zu verbiegen so dass dann oft im Ernstfall Gelerntes mit dem Natürlichen im Konflikt stehen und zumindest zu langsamer Reaktion führen.

[Maddin.G]

Zitat von Dietrich von Bern In der Überzahl der "traditionellen KK" wird hingegen versucht den Schüler in eine Schablone zu pressen und ihn bis zur unnatürlichkeit zu verbiegen so dass dann oft im Ernstfall Gelerntes mit dem Natürlichen im Konflikt stehen und zumindest zu langsamer Reaktion führen.

Und was ist am MT freier als in anderen KKs??

[Harlecin]

ich denke dietrich von bern hat den punkt ganz gut dargelegt. die frage ist doch, was erwarte ich.
allerdings sehe ich die begrenzungen in der freiheit nicht in den stilen, sondern in der art des unterrichts. wenn ich nur katas/formen lerne und kein sparring mache werde ich wohl in der praxis keine schnitte haben, da ich schlichtweg nie die kampfsituation trainiert habe. mal davon abgesehen das im wett/kampf noch der psychologische faktor und so hinzukommt. man suche sich also einen lehrer, der die eigenen erwartungen am besten bedient.

zu der gemeinsamkeiten/unterschiede diskussion ist glaube ich das wichtigste gesagt. fast alle kk´s schlagen ... mit den armen ... das da gemeinsamkeiten auftreten ist anatomisch bedingt. unterschiede sind eben durch verschiedene anwendungsgebiete, stilisierung und individuellen fertigenkeiten der begründer bedingt.

für mich stellt sich auch die frage nicht, wecher stil denn besser ist. schließlich ist auch das individuell unterschiedlich. es gilt also über die grenzen der stile hinauszuschauen, und nicht stur an techniken festzuhalten nur weil die eben in meiner kk liegt.

[mrx085]

Zitat von Maddin.G Und was ist am MT freier als in anderen KKs??

Das frage ich mich auch. Auch beim Boxen beginnt mit mit dem Trocken Training der Techniken und wird nicht gleich im Sparring verheizt. Denke nicht, dass das beim Thai Boxen anders ist. Und es gibt kein Gesetz das man nicht auch in einer tradionellen KK nicht nach dem Form Training auch mal Sparring macht. Das ist doch nicht die Schuld der tradionellen KK das sich manche Lehrer nicht um diesen Aspekt kümmern. Wenn man möchte kann man in jeder KK Sparring einbauen. Aber wenn ich ehrlich sein soll gefällt mir der Begriff tradionelle KK sowieso nicht. Den wirklich tradionell mit einer durchgenden Übertragsline sind heute nur die wenigsten Stile.

[WT-Herb]

Hallo Leute,

ob Gemeinsamkeiten gesehen werden, oder Trenndes, hängt zunächst von der Blickrichtung ab. Das verhält sich ein wenig wie mit dem halb leeren oder halb vollen Glas, aber auch von dem Blickwickel der Betrachtung. In einem 360 Grad Radius betrachtet haben alle Kampfkünste und Kampfsportarten sehr viel Gemeinsames. Je weiter dieser Winkel verengt wird, hat nicht einmal ein Lehrer und sein Schüler etwas Gemeinsames.

Die Diskussion, ob die IngUng Derivate Gemeinsamkeiten hätten, ist zudem eine Frage der Abgrenzungs gegenüber dem Mitbewerber. Und hier entstehen schon in der Hervorhebung eigener Merkmale Abgrenzungen. Die unterschiedlichen Merkmale, beispielsweise von Chi-Sao, zwischen WSLlern und Wtlern führt in den Diskussionen dazu, daß zwar diese Unterschiede stark betont werden, die Gemeinsamkeiten jedoch nicht nur verschwiegen, sondern sogar verleugnet werden. Da fragt man sich halt schon, sind die Leute nur störrisch oder wissen sie es wirklich nicht.

Eine ganz andere Ebene der Betrachtung ist die historische Entwicklung, nicht nur die der Neuzeit, in der sich die Derivate gebildet haben, sondern gerade die Entwicklung in den letzten 2000 Jahren. Noch im 19. Jahrundert standen auch Boxer auf dem hinteren Bein, schon auf Vasen aus Ägypthen standen Kämpfer so. Und betrachtet man die aufrechte Haltung von MT-lern, ist diese Haltung auch hier vorhanden.

Die Argumentation, daß der Mensch aus zwei Armen und zwei Beinen besteht, führt zu einer Frage, die viele Vertreter von Stilen ablehnen, weil sie das System in Frage stellt. Es geht dann nämlich darum, den Menschen in seiner Mechanik zu erkennen, also als „Gerät“, daß ja schon fertig konstruiert ist. Die sich daraus ergebende Frage lautet: Wenn das Gerät fertig ist, muß die Anwendung doch immer gleich sein. Wenn sie nicht immer gleich ist, ist sie auch nicht immer gleichwertig.

Reduziert man diese Fragestellung auf einzelne Aufgaben (hier wird der Blickwickel auf eine einzige Anwendung verengt), dann ergibt sich für diese eine, spezielle Leistung nur eine einzige optimale Verwendung des „Gerätes Körper“. Viele andere Gebrauchsweisen des Gerätes mögen auch die Aufgabe lösen, nur halt weniger optimal.

In dieser reduzierten Betrachtung wird viel argumentiert. (Ist der Tan - so oder so ausgeführt - der richtige? Ist es besser, so oder so ausgeführt, den zentralen Fauststoß zu machen?...?) Vergessen wird dabei immer, daß bei der Verwendung des „Gerätes“ der Anwender des „Gerätes“, das Gerät selbst ist. Er selbst ist Teil dessen, was das Gerät leisten kann. Die Geräte sind nicht identisch. Zwar haben alle zwei Arme und zwei Beine, aber des einen Beine lassen sich nicht über die Kniehöhe hinaus anheben, des anderen Beine sind bis in Kopfhöhe beweglich. Das eine Gerät kann 142 kg mit Kurzhanteln drücken, das andere Gerät versagt bei 40 kg auf der Langhantel. Das eine Gerät hat feinfühlige taktile Sensoren entwickelt, das andere Gerät merkt gar nix.....

Das Thema Kampf ist daher eben keine homogene Aufgabe, wie die Montage eines Fahrzeuges am Fließband, wo es für jeden Montageabschnitt eine optimale Strategie der Montage gibt. Jeder Kampf ist ein Unikat, gleich einem Kunstwerk, daß erst in der Schöpfung selbst entsteht.

Wir haben es also mit Parametern zu tun, die nur auf einer bestimmten Betrachungsebene gleich oder unterschiedlich sind. Solange diese Betrachtungsebene in Diskussionen nicht einheitlich definiert ist, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, aneinander vorbei zu reden und mitunter besteht wohl auch die Absicht, den Anderen nicht zu verstehen, weil viele Diskussionen nicht dem Zweck der Verständigung dienen, sondern dem Zweck der Differenzierung. „Wir machen das anders, denn wir sind die Guten“....

Selbstverständlich sind nicht alle Kampfstile gleich gut. Es wäre verlogen, so zu tun, als wären sie es. Warum sonst entscheiden wir uns überhaupt für das eine oder andere System? Selbstverständlich gibt es Unterscheide, auf die auch ich großen Wert lege. So sehr die Gleichmacherei falsch ist, ist aber auch die Verleugnung von Gemeinsamkeiten falsch.

Das Problem sehe ich in der fehlenden Transparenz der Absicht einer Frage. Mitunter scheint schon der Eröffnungstext eines Treades etwas anderes zu bezwecken, als die Frage in ihrer wörtlichen Formulierung. Schon darin ist oft die andere Absicht zu erkennen, die im wörtlichen Kontext nicht offen ist. Die sich anschließende Diskussion wird daher unterschiedlich bedient. Die einen bedienen die wörtliche Frage, andere bedienen die unterschwellige Absicht. Und das geschieht dann in jeder Antwort und Antwort auf die Antwort neu. Das Ergebnis solcher Diskussionsverläufe ist vorhersehbar.

Systemdiskussionen sind daher stets eine Gratwanderung, die sicherlich auch eine gewisse Kompetenz erfordert, aber auch eine gewisse Offenheit, die weniger das mutmaßliche Bessere im Blick hat, sondern das möglich Nützliche. Und in dieser Hinsicht muß man mitunter einfach Dinge auch mal stehen lassen können, denn nicht alles, was nützlich ist, ist für das eigene System gut, weil eben ein System deswegen besteht und funktioniert, weil es „als System“ arbeitet. Innerhalb des Systems passen möglicherweise keine „Maschinen“ hinein, die selbst vielleicht gut sind, aber noch lange nicht an das eigene Getriebe passen.

Systeme sind deswegen funktional, weil deren Inhalte systematisiert zusammenwirken. Viele Diskussionen verkennen diesen Aspekt und bewerten nur einzelne Teile, die eben unterschiedlich ausgestaltet sind. Das Gleiche (beispielsweise der zentrale Fauststoß) hat die gleiche Aufgabe zu erfüllen, wie im anderen Stil auch. Er funktioniert aber deswegen, weil er in einem System eingebettet ist und sich hier harmonisch verhalten muß. Somit liegt das Gleiche zugleich auch dem Unterschied gegenüber. Die Hervorhebung der unterschiedlichen Funktionalität einer ansonsten gleichen Bewegung muß daher auch faktisch über das System zu begründen sein. Dies zu diskutieren bedarf aber mehr, als der Hinweis darauf, anders zu sein.



Gruß, WT-Herb