waffenlose Messerabwehr

[fistfighter]

Hallo,

würde gerne mal wissen, wie ihr JKDlers die waffenlose Messerabwehr handhabt bzw. wie ihr generell an dieses Thema rangeht.

Die meisten Messerabwehr-Techniken, die mir bis jetzt demonstriert wurden, waren ähnlich denen aus dem Jiu-Jitsu.
Die meisten dieser Techniken beinhalten zwar tolle Weiterführungstechniken, scheitern meines Erachtens aber schon im Ansatz.

1) zu viele Blöcke, wie Aufwärtsblock oder Kreuzblock
Nachteile: a)beim Blocken öffnet man seine Deckung komplett, b)Gegner führt den stich von oben einfach weiter und schneidet einen in den Unterarm beim Aufwärtsblock bsp c)Gegner provoziert einen Block und sticht aber anders zu, man hat dann keine Möglichkleit schnell darauf zu reagieren

2)Festhalten des Waffenarmes + Weiterführungstechnik
a) Gegner kann meistens mit der freien Hand einen weiteren Angriff starten
b)Gegner kann Waffenarm schnell zurückziehen und schneidet dann bsp. in den Unterarm
c) Weiterführungstechniken zu unrealistisch.....

3)Techniken fließen meistens nicht, erst wird geblockt und dann kommt die nächste Technik, in der Zeit kann der Gegner aber schon reagieren


Ich nehme stark an, dass im JKD meistens Techniken aus den FMA gezeigt werden.
Dabei ist mir aber aufgefallen, das die meisten Abwehrtechniken auf technisch versierte Messerkämpfer gemünzt sind.
Was ist aber mit den primitiven Angriffsarten, wie sie im Jiu Jitsu bsp. praktiziert werden ( Stich von oben, von unten ...)?
Wie wehre ich mich gegen einen Stich von oben bsp. in einem engen Raum (im Aufzug)? Bleibt mir da nur der Block übrig?

Was haltet ihr von den Abwehrtechniken des Krav Maga? Dieses System erhebt doch den Aspruch realistisch und erprobt zu sein.
Viele Techniken scheinen aber dort auch "Jiu-Jitsu-mäßig" zu sein, oder?!

Würde mich auf eine Antwort vom Frank B. freuen.

[Luggage]

Servus!

Also, von Krav Maga weiß ich fast nichts, da enthalte ich mich mal einer Antwort.

Was die JKD-Abwehrtechniken anbelangt, habe ich zwar schwierigkeiten, sie von den Kali-Techniken zu trennen, da wir das im Bundle trainieren, aber von starren Kreuzblocks habe ich im JKD noch nichts gehört oder gesehen. Und auch erst blocken dann schlagen ist mir hier nicht geläufig, im Gegenteil, Gleichzeitigkeit ist eines DER Prinzipien des JKD. Techniken im Detail beschreiben hier besser Frank oder Joachim, aber im großen und ganzen werden Angriffe eher "knapp" abgefangen oder in leicht in eine andere Richtung bewegt, bzw. man bewegt sich aus der Angriffsrichtung heraus, wärend der Block auch schon ein Angriff, wie ein Fingerjab etc. sein kann. Darauf folgen dann möglichst schnell und effektiv weitere Angriffe um den Gegner nicht zu Atem kommen zu lassen.

mfg,
Luggage

[fistfighter]

Hey hat eigentlich jmd von euch Ahnung von Krav Maga bezüglich deren Messerabwehrtechniken?

Denke nach Start des neuen J-Lo Films "Ebough" in Deutschland , wird Krav Maga hier gefragt sein , oder?

[fistfighter]

"Enough" meinte ich

[Luggage]

Wieso, um was gehts denn da? Isses n Äktschnfilm?

[fistfighter]

IS ne Art Thriller oder so........da lernt J.Lo dann Krav Maga und vermöbelt ihren ex-Mann oder sowas

[Lino]

Original geschrieben von Luggage Servus! ...Gleichzeitigkeit ist eines DER Prinzipien des JKD. Techniken im Detail beschreiben hier besser Frank oder Joachim, aber im großen und ganzen werden Angriffe eher "knapp" abgefangen oder in leicht in eine andere Richtung bewegt, bzw. man bewegt sich aus der Angriffsrichtung heraus, wärend der Block auch schon ein Angriff, wie ein Fingerjab etc. sein kann. Darauf folgen dann möglichst schnell und effektiv weitere Angriffe um den Gegner nicht zu Atem kommen zu lassen. mfg, Luggage

Das ist in etwa auch das Ergebnis zu dem ich gekommen bin. Ich habe über die Jahre viel mit unterschiedlichen Methoden der Messerabwehr experimentiert - und alle Techniken die "im Allgemeinen" im Jiu-Jitsu- oder Karate-basierten Systemen unterrichtet werden scheitern (zumindest in meiner Ausführung) wenn der Messerstecher die Hand wieder schnell wegzieht um wieder zu zu stechen. Ich mag vielleicht untalentiert sein, aber wenn ich selber den Messerstecher agiere, gelingt es auch kaum jemandem mehr als vielleicht den ersten Stich zu parieren. Und dann noch 2-3 Treffer, bevor der Gegenangriff kommt...


Ausweichen und gleichzeitig Fingerjab als Einleitung eines entscheidenden Gegenangriffs ist fast das Einzige, was recht zuverlässig - also fast jedes mal klappt im Training und was auch schnell klappt für Leute die nicht so extrem lange trainiert haben.

Lino

[Dr. Ralf]

Hallo zusammen,
zum Thema Messerabwehr gerade in Verbindung mit Krav Maga möchte ich hier ein paar Anmerkungen machen. Messerabwehr wird immer sehr kontrovers diskutiert, weil es in diesem Bereich noch viel mehr als in der herkömmlichen SV keine wirklich perfekte Vorgehensweise gibt. Wenn in der einen Situation Ausweichen eine sinnvolle Vorgehensweise ist, kann sie in einer anderen (z.B. enge räumliche Verhältnisse) absolut kontraproduktiv sein. Alle Vorgehensweisen können deshalb auf die ein oder andere Art kritisiert werden, wenn ich die Randbedingungen so setze, dass sie möglichst ungünstig für diese Vorgehensweise sind.
Nehmen wir mal den duellartigen Messerkampf des KM(M), der wenn ich z.B. Videosequenzen von Vunak sehe oder das nehme, was ich von Leuten die JKD machen gesehen habe, sich nicht wirklich signifikant von der Vorgehensweise des JKD unterscheidet.
Duellkampf bedeutet, man wird von einer Person mit Stichwaffe so angegriffen, dass man sich rechtzeitig in eine Kampfposition bringen kann und dass genügend Platz zum Ausweichen vorhanden ist. Dann versucht man möglichst nicht in die Reichweite des Messers zu kommen, evtl. mit schnellen Kicks zum Knie/Genitalbereich oder mit schnellen Jabs bzw. Fingerstichen zu den Augen zu arbeiten. In so einem Kampf setzt der Messerstecher seine Waffe häufig mit kurzen schnellen Stichen ein. Die Messerhand wird deshalb nur dann geblockt bzw. abgewehrt, wenn Gefahr besteht, dass sie ohne Abwehr den Körper bzw. Kopf treffen würde und ein Ausweichen in dem Moment zu langsam ist. Die Abwehrbewegungen sind schnell und mit möglichst kurzer Kontaktzeit um einen Schnitt beim Zurückziehen der Klinge zu vermeiden. Während der Gesamten Aktion versucht man möglichst außerhalb der Reichweite des Waffenarms eine günstige Gelegenheit zu erarbeiten, um entweder die Flucht ergreifen zu können oder irgendwelche Hilfsmittel (Stuhl, Bierkrug, Besen, Stein...) aufnehmen zu können.
Soweit zum Duellkampf. Aber wie sieht es nun damit aus, wenn man in einer Kneipe auf einem Hocker sitzend plötzlich von einem Ausgerasteten massiv mit einem Messer attackiert wird? Wenn dann noch links und rechts Leute stehen und von einer flexiblen Schrittarbeit mit Ausweichreaktionen nicht die Rede sein kann. Es würde auch schon reichen wenn man an der Bar steht und links und rechts Leute stehen. Wer so etwas mal mit einem schweren und großen Gegner durchgeführt hat, der hört auch schnell damit auf bei dem Angriff von oben von einem dilettantischen Angriff zu sprechen. Weshalb greifen Leute, die nicht im Messerkampf ausgebildet sind häufig mit Eispickelgriff an und holen dabei noch weit hinten aus? Weil sie intuitiv wissen, dass sie damit eine maximale kinetische Energie übertragen können. Und was macht der Angegriffene in genau dieser Situation? Er findet sich ob er will oder nicht in der Abwehrstrategie wieder, die man gerade den Ju Jutsu Leuten immer vorwirft. Er wird sofern er überhaupt noch Zeit hat zu reagieren seinen Arm hochreißen und blocken. Weil dies nämlich aufgrund der Massenträgheit eine wesentlich schnellere Aktion ist als auszuweichen. Es wird ihn auch nicht interessieren ob er bei der Aktion in den Arm geschnitten wird, weil er, wenn er nicht blockt das Messer einfach mal im Körper oder Kopf stecken hat. Er wird auch wenn er intelligent ist versuchen den Messerarm zu halten oder zu fixieren, damit weitere Stiche massiv erschwert werden, solange bis es ihm als Angegriffenen gelingt in eine günstigere Lage zu kommen, d.h. anzugreifen oder auszuweichen. Auch dabei wird es ihn nicht interessieren ob sich der Gegner nun wehrt oder nicht, weil wenn er den Messerarm loslässt, bevor er in einer Situation ist aus der er den Abstand vergrößern kann, dann wird weiter mit dem Messer auf ihn eingestochen.
D.h. also jemand der behauptet ein Messer zu blocken und zu versuchen den Messerarm zu krallen bzw. zu fixieren (und im günstigen Fall mit der anderen Hand zu attackieren) sei eine schwachsinnige Lösung, der zeigt eine nicht gerade sehr professionelle Betrachtungsweise. Klar ist es eine extrem gefährliche Vorgehensweise aber gerade auf engem Raum in überraschenden Aktionen ist dies häufig die einzige Möglichkeit zu überleben.
Wer nun in einer solchen Situation eine Messerattacke von einer schwereren Person abblocken muss, weil er aus zeitlichen oder räumlichen Gründen nicht mehr ausweichen kann, der wird auch eine ganz andere Meinung haben über den oben genannten angeblich so unrealistischen Angriff (laut Statistik übrigens der häufigste). Wenn der Angreifer sich dabei noch nach vorne fallen lässt und sein Körpergewicht in das Messer bringt dann Gute Nacht! Diese Leute die beseelt sind von dem Gedanken den anderen umzubringen haben gar nicht vor das Messer schnell wieder zurückzuziehen, sondern sie wollen das Messer möglichst tief im Opfer verankern. Genau dies verlängert aber die Kontaktzeit am Arm und macht eine Fixierung der Messerhand evtl. möglich.
Aus diesem Grund geht man in Überraschungsangriffen mit Messer beim KM(M) folgendermaßen vor:
Der Angegriffene Bereich wird soweit es in der kurzen Zeit geht von der Gefahr wegbewegt. Die waffennahe Hand wird in der schnellstmöglichen Bewegung (also ohne irgend eine Drehung oder ohne Ausholen) von ihrem Ausgangspunkt in Richtung Waffenarm geschleudert um den Waffenarm so früh wie möglich abzufangen. Dies ist deshalb sinnvoll weil je näher der Waffenarm herangekommen ist, desto größer ist aufgrund der Beschleunigung die Energie die hinter dem Angriff steckt, d.h. je früher ich die Angriffsbewegung stoppe desto geringer sind die Kräfte die auf mich einwirken. Dann wird so schnell es geht versucht mit der blockenden Hand mittels Greifen bzw. Klammern den Waffenarm zu fixieren und dabei gleichzeitig mit der anderen Hand (Ellbogen, Finger...) vitale Ziele anzugreifen um den Gegner auszuknocken oder zumindest seine Konzentration von der Waffe wegzulenken.
Nochmals um das klar zu machen: Natürlich ist dies nur Troubleshooting und natürlich ist die Verletzungsgefahr sehr groß, aber mir hat bis jetzt keiner der Kritiker von Messerabwehrtechniken eine Vorgehensweise gezeigt, die in einem solchen Fall, der eben nicht selten ist, wirklich signifikant besser funktioniert. Aber ich bin ja offen für Anregungen. Vielleicht weiß wirklich jemand etwas, das besser funktioniert.
Deshalb verbleibe ich mit interessierter Neugier

Gruß Ralf

p.s. Wer etwas zu dem Thema von einem Fachmann erfahren will kann es ja gerne mal bei Schlappen versuchen. Ich glaube der könnte (auf seine unvergleichliche Art) auch einige interessante Aspekte zu Tage fördern.

[Jibaku]

und alle Techniken die "im Allgemeinen" im Jiu-Jitsu- oder Karate-basierten Systemen unterrichtet werden scheitern

Gegen ein Messer werden wohl leider die meisten Abwehrsrategien scheitern es geht wohl eher darum seine Chancen zu vergrößern.
Allerdings sind die Konzepte die meistenteils im Karate und im Gegensatz dazu im JuJutsu trainiert werden so unterschiedlich wie die Szenarien die Ralf geschildert hat.
Also im Ju Jutsu Block oder Weiterleitung und sehr starke Fixierung auf den Messerarm während im Karate eher, der Duellsituation dieser Kunst entsprechend, der Distanzkampf mit ausweichen und im Zweifelsfall kurzzeitige Kontrolle (oder besser Einschränkung) des Waffenarms mit gleichzeitigem (Deai) Angiff auf , ja was man halt so mit größt mögliche Wirkung treffen kann.
Dann sofort wieder Distanz.
Klingt für mich sehr ähnlich wie die vorgestellten Konzepte.

Letztlich denke ich aber, daß soetwas für den auch versierten Freizeitsportler nur dann funktioniert wenn der Angreifer nicht wirklich töten will (was aber wohl meist der Fall ist) und technisch nicht allzu versiert ist (was aber wohl gerade wenn ersteres zutrifft auch häufiger der Fall ist)

[point]

Original geschrieben von Dr. Ralf D.h. also jemand der behauptet ein Messer zu blocken und zu versuchen den Messerarm zu krallen bzw. zu fixieren (und im günstigen Fall mit der anderen Hand zu attackieren) sei eine schwachsinnige Lösung, der zeigt eine nicht gerade sehr professionelle Betrachtungsweise. Klar ist es eine extrem gefährliche Vorgehensweise aber gerade auf engem Raum in überraschenden Aktionen ist dies häufig die einzige Möglichkeit zu überleben. snip Diese Leute die beseelt sind von dem Gedanken den anderen umzubringen haben gar nicht vor das Messer schnell wieder zurückzuziehen, sondern sie wollen das Messer möglichst tief im Opfer verankern. Genau dies verlängert aber die Kontaktzeit am Arm und macht eine Fixierung der Messerhand evtl. möglich.

Sehr gutes posting... der letzte Punkt gilt m.E. übrigens auch oft für Angriffe mit der Faust. Die Wut des Angreifers bringt ihn unbewusst dazu, sich auf diesen EINEN punch derartig zu konzentrieren und alles lang zu strecken, was er hat, damit er auch sicher im Ziel "versinkt", daß plötzlich die ach so unrealistischen Techniken gegen singuläre Angriffe vom Aikido z.B. doch klappen.

Erst neulich im TV wieder gesehen: Hooligan greift aus etwa 3 Meter an, wie in Zeitlupe, voll ausholend, damit auch ja alle Wucht dahinter liegt, und sein Opfer guckt derweil einfach nur hin, bleibt stehen... und wird voll getroffen. Ein kleiner Sidestep von 15 Zentimetern, und der Angreiffer wäre durch seinen eigenen Schwung hingeflogen. (Was wieder einmal beweist: Die stärkste SV-Waffe sitzt im Kopf. Man muss überhaupt erstmal *da* sein, im "Hier und Jetzt" - jede tolle Techniküberlegung/-Training ist für die Katz, wenn ich die Gefahr einfach überhaupt nicht wahrnehme.)

Natürlich gibts auch andere Sitiuationen, aber die Psychologie des ernsthaft Angreifenden wird oft einfach unterschlagen. Der hat nämlich meist auch unbewusst Angst um seine eigene Unverletztheit, und deshalb hat er, viel stärker als im gefahrlosen Training, die Tendenz lang zu bleiben, und alles auf eine Karte zu setzen, weil er diesen unangenehmen Zustand der Angst möglichst schnell beenden will...

Man sollte sich m.E. nicht zu sehr in toll-raffinierte Kombinations/Verkettungs-Angriffe und Mittel dagegen verstricken, sondern das Schwierigste üben: Geistig-körperlich flexibel bleiben und ausweichen, sich mittels Schrittarbeit aus der Schussbahn entfernen und sich dabei gleichzeitig in vorteilhafte Position bringen und die konflikthafte Situation des Angreifers, der sich an die plötzlich geänderte Realität anpassen muss, ausnutzen.

bye
Thomas

[Andreas Weitzel]

Hallo,

1) Man kann sich über die Vor- und Nachteile der verschieden Methoden der waffenlosen Messerabwehr streiten, so lange man will. Zu einem Ergebnis kommt man sowieso nur in der Praxis.

2) Wenn man mit einem Messer angegriffen wurde, und man verteidigte sich, indem man die bewaffneten Arm abblockte, fixierte und dann den Angreifer KO schlug... Dann war diese Messerabwehr richtig und realistisch (zu diesem Zeitpunkt, an diesem Ort und unter diesen Umständen).

3) Es ist nach meiner Meinung trotzdem besser und sicherer, niemals gegen die Kraft des Gegners zu handeln, sondern ihr aus dem Weg zu gehen. Das ist auch auf der engsten Kampffläche (Telefonzelle, Menschenmenge, beim Bodenkampf unter einem Tisch in der Kneipe...) möglich. Und solange es möglich ist, tue ich das.

4) Es ist auch nicht unbedingt sinnvoll, die Messerhand zu greifen und festzuhalten. Das Messer könnte nähmlich "die letzte Hoffnung", "der rettende Strohhalm" für den Täter sein. Wenn wir versuchen, ihm das noch wegzunehmen, wird er mit voller Entschlossenheit dagegen kämpfen. Besser wäre es, wenn man den gesamten Körper der Angreifers immobilisieren und seine Messerhand nur kontrollieren würde, ohne den Täter zu weiteren Schritten zu provozieren.

5) Unser ganzes Körper soll lernen, das Messer (oder eine beliebige Waffe) zu fühlen und damit umzugehen. Nicht nur die Hände. Dann kann auch der ganze Körper auf den Angriff reagieren und ihn abwehren. Denn die Hände schaffen es einfach nicht, überall gleichzeitig zu sein.

Gruß
Andreas

[Luggage]

Unser ganzes Körper soll lernen, das Messer (oder eine beliebige Waffe) zu fühlen und damit umzugehen. Nicht nur die Hände. Dann kann auch der ganze Körper auf den Angriff reagieren und ihn abwehren. Denn die Hände schaffen es einfach nicht, überall gleichzeitig zu sein.

Klingt ja nett, kannst du uns ja dann auf dem Nikolauslehrgang zeigen...

[Andreas Weitzel]

Hallo, Luggage,

wirst Du dabei sein? Als Referent oder Teilnehmer?

Gruß
Andreas

[Der Ehemalige]

Original geschrieben von Andreas Weitzel [B5) Unser ganzes Körper soll lernen, das Messer (oder eine beliebige Waffe) zu fühlen und damit umzugehen. ... Gruß Andreas [/B]

Da läßt sich nicht viel fühlen. Man sieht danach nur, wie es blutet. Was für ein Quatsch !


Gruß Der Ehemalige

[Andreas Weitzel]

@ den Ehemaligen:

Ist es zu kalt in Hamburg, daß Du nichts fühlst? ;-) Und wieso gleich Quatsch? Immer diese Vorurteile! :-)

Gruß
Andreas