WC und Kämpfe

[StefanB. aka Stefsen]

Ich hatte letzte Woche den Thread zu "WSL und Kämpfen" etwas verfolgt, kam aber vor der Schließung nicht mehr dazu ein eigenes Statement abzugeben.
Im Großen und Ganzen war ja das Argument oder eher, der Vorwurf des TE, von "WSL-Leuten" (wer damit auch immer speziell gemeint sein soll) seien ebenfalls kaum bis keine Kämpfe im Netz vorhanden. Soweit so gut. Dem kann man je nur zustimmen, bis auf wenige Ausnahmen (DeltaCup) sieht es tatsächlich so aus -> und jetz die vermeidliche Schlussvolgerung, als könne man mit WSL VT nicht kämpfen lernen, denn wäre es so, würde man auch Kämpfe im I-Net finden können, oder anders, sind die, die so gern mit Steinen schmeissen, auch nicht ganz frei von Sünde.

Ich möchte ehrlich gesagt vermeiden, dass solche Schlüsse daraus gezogen werden, wo doch die Probleme an ganz andere Stelle liegen. Stichwort: Wettkampfkultur. Zum 1000sten Mal!

Ich kann ja verstehen und respektiere auch den Anspruch der Leute, die mit lockerem Sparring genug beschäftigt sind, genug Fehler und Schwächen aufgezeigt bekommen um daraus zu lernen, sowie das andere größerern Wert auf die SV-Szenarien legen (wobei da nach wie vor geklärt werden müsste, warum Wettkämpfe nicht auch dort zu positiven Entwicklungen der Leute beitragen würde, aber darum soll es hier garnicht gehen).

Bei mir persönlich liegt der Anspruch aber genau auf dem Aspekt, mit VT in den Ring und dort gepflegt Kämpfen. Jetzt kann man sagen, ja mach doch, bereite dich bisschen drauf vor, mach viel von dem o.g. Sparring und dann geh zu nem stiloffenen (wichtger Punkt!) Turnier. Und, ganz ehrlich, das Resultat wird zu 99% die Niederlage sein, weil die Trainingsbedingungen überhauptnicht auf solch einen Aspekt abgestimmt sind, was unmittelbar mit der fehlenden Wettkampfkultur zusammenhängt und darüber hinnaus eben durch die Tatsache, dass alle anderen Stile, gegen die man in solchen Wetbewerben antreten würde, eine solche seit jeher besitzt und die Bedingenen genau darauf ausgelegt sind (irgendwann) in den Ring zu gehen.

Wie gesagt, kann man so machen. Man kann auf dem Niveau bleiben und es würde den Erhalt des Stiles und der individuellen Entwicklung keinerlei Abbruch tun, im traditionellen Sinne Ving Tsun zu trainieren mit ca. 80% technischem Training und 10% "bedingtem" Sparring. (Bedingt meint, das in 1. Linie die Treffer nur angedeutet werden. Schutzausrüstung ist aus dem Grunde auch kaum benutzt. Ausser Zahnschutz und evtl. Fingerhandschuhe)

Meiner Meinung nach wird es dem Anspruch der Meisten auch vollkommen gerecht, sofern es "nur" darum geht Ving Tsun zu lernen. Natürlich geht es mir auch darum, aber wie gesagt, kommt da eben noch der Wille hinzu, damit in naher Zukunft in den Ring zu gehen. (Nahe Zukunft....ich bin jetzt 26Jahre, vor meinem 30. Lebensjahr will ich damit angefangen haben!) Ich bin aber nicht sooo Naiv zu glauben, das ich keine Aspekte meines Trainings radikal umstellen müsste um damit wenigsten die Möglichkeit zu haben, erfolgreich zu sein. Und da Training immer in Kooperation funktioniert, müsste auch bei andere Leuten die selbe Bereitschaft existieren damit das überhaupt funktionieren kann.

Meiner Meinung nach müssten die Umstellungen wie folgt aussehen.

1. Stilinterne Wettkämpfe

Eigentlich der wichtigste Punkte, nachdem die Rahmenbedingungen vorhanden sind, um überhaupt mal auf die Idee zu kommen, sich in stiloffenen Wettbewerben zu messen. Ist Standard in allen anderen KKs, von MT über Boxen zum Judo oder Ringen. Also die Lager, von denen sich dann auch Leute in MMA-Turnieren erfolgreich behaupten. Es kämpft sich halt leichter (auch gegen Stilfremde) wenn man schon ein ums andere Mal an Wettkämpfen teilgenommen hat. Die Bereitschaft der Mehrheit der Praktizierenden muss dafür gegeben sein!

2. Rahmenbedingungen

M.M.n. ist der wichtigste Punkt der Weg von bedingtem Sparring zu Sparring mit der notwendigen Schutzausrüstung und vollem Kontakt. Bedingtes S. ist ein guter Weg dorthin aber man muss auch lernen voll durchzuschlagen und damit umzugehen voll getroffen zu werden. Sonst ist die Überraschung groß! Die notwendigen Mittel liegen quasi vor der Tür, Helme, MMA-Handschuhe, Westen, Tief- und Zahnschutz und auf ein Reglement einigen. (Wobei, unter den VT-Leuten, wo es *leider* keine tödlichen Techniken gibt, reicht es wohl, Tritte, bei denen es sich ausschließlich um gerade,tiefe Tritte handelt, nur auf den Körper anzuwenden)

Darüber hinnaus ist sicher ein adäquates Intervalltraining lohnend, um der Erschöpfung innerhalb der Wettkämpfe, aber auch durch ordentliches Sparring bestmöglich entgegenzuwirken. Einfach die Fitness allgemein einen extrem hohen Stellenwert einräumen.

Das sollte eigentlich reichen, kann ja nicht sooo schwer sein soetwas auf die Beine zu stellen in der großen weiten Wing Chun Welt^^

Beste Grüße!

P.S. Es sollte imho auch klar sein, dass ich innerhalb einer Wettkampfvorbereitung die ein oder anderen technischen und thematische Aspekte ganz aussen vor lasse würde, denn unabhängig davon, wie gut die langzeitigen Effekte von BT, LS oder DM sind, wenn in 8 Wochen ein Wettkampf auf dem Programm steht, trainier ich nicht intensiv Langstock oder meinen Huen-Sao!

P.P.S. Wenn dann eines schönes Tages eine solche Kultur etabliert sein sollte, ist imho der nächste Schritt in greifbarer Nähe: Zu den Waffen! ;-)

[Kampfkauz]

Sehr interessanter Thread...
Hab einen Teil deiner Thesen in der einen oder anderen Art schon in anderen Threads ähnlich vertreten. Will anfangs nur auf zwei OT-Punkte eingehe, wenn es mir erlaubt ist, sonst soll die Moderation das editieren.

Zitat von StefanB. aka Stefsen und jetz die vermeidliche Schlussvolgerung, als könne man mit WSL VT nicht kämpfen lernen, denn wäre es so, würde man auch Kämpfe im I-Net finden können, oder anders, sind die, die so gern mit Steinen schmeissen, auch nicht ganz frei von Sünde.

Das Problem, was manche hier haben, ist die Aussage "Wir können immerhin kämpfen", bei mangelnden "Beweisen" dieses Faktes. Ich nenne es mal vorsichtig ein Ungleichgewicht zwischen Gesagten und dem, was man innerhalb des INets so findet. Aber ich gebe dir Recht, jene, die das sagen, sitzen zumeist selber im Glashaus. Für viele wäre es ganz gut den Ball mal flacher zu halten

Zitat von StefanB. aka Stefsen (wobei da nach wie vor geklärt werden müsste, warum Wettkämpfe nicht auch dort zu positiven Entwicklungen der Leute beitragen würde, aber darum soll es hier garnicht gehen).

Auch hier will ich kurz darauf eingehen. WK bedeuten vor allem eins: Ein sehr großes Engagement und damit auch ein Zeitfaktor. Viele können die Zeit schlicht nicht aufbringen und für diese reicht dann Szenarien-Training, Drills, usw. und sofort.

Zitat von StefanB. aka Stefsen ... im traditionellen Sinne Ving Tsun zu trainieren mit ca. 80% technischem Training und 10% "bedingtem" Sparring.

Was passiert in den restlichen 10%?

Zitat von StefanB. aka Stefsen Die Bereitschaft der Mehrheit der Praktizierenden muss dafür gegeben sein!

Und daran wird es scheitern! Wer sich das Forum und Andere anguckt, merkt doch sehr deutlich, dass es sehr viele Konflikte innerhalb der WC-Szene gibt. Da sind die böse, die böse, die sind nur gierig, die betrügen ihre Schüler, die bringen ihren Schülern nicht das Kämpfen bei, y hat die besseren Techniken... Es werden zig Herausforderungen ausgesprochen, aus denen sowieso nie was wird usw. und sofort. Ich vermute, dass sehr wenige der Protagonisten (und damit meine ich die großen Lehrer, Verbandsleiter usw.) wirkliches Interesse daran haben, ihre Sache auf die Probe zu stellen. Du darfst nicht vergessen, dass trotz allem auch eine Menge finanzieller Interessen und auch Image daran gekoppelt sind.
Ergo wird es dabei bleiben, dass sich der Großteil bequemer weise weiter darauf berufen wird, dass WC nur was für die Straße und total regellose Kämpfe ist, dass WK sowieso nicht dienlich sind und was es noch alles für Argumentationen geben wird. Wie heißt es so schön? "Der Fisch stinkt vom Kopf an". Wenn die Verbandsleiter, Lehrer großer Schulen prinzipiell WK verneinen, dann werden Schüler unter diesen, die WK interessiert sind, eher die Schulen wechseln und was Anderes machen. Es wird mMn leider daran scheitern, dass viele Leute ihren Worten Taten folgen lassen müssten und dabei einige Konstrukte in sich zusammenbrechen würden.

Zitat von StefanB. aka Stefsen Die notwendigen Mittel liegen quasi vor der Tür, Helme, MMA-Handschuhe, Westen, Tief- und Zahnschutz und auf ein Reglement einigen.

Wobei man dies auch so wählen sollte, dass die KK nicht verhunzt wird. Heißt? Wenig Schutzausrüstung, minimales Reglement, welches nur dazu dient schwerwiegende, langfristige Verletzungen zu verhindern. Bringt nichts Schläge auf die Nieren zu erlauben, die im Kampf wahrscheinlich wenig ändern, denjenigen jedoch im Worstcase noch Wochenlang Blut pissen lassen. Hier könnte man sich an div. bereits existierenden WK-Reglements orientieren.

Zitat von StefanB. aka Stefsen Einfach die Fitness allgemein einen extrem hohen Stellenwert einräumen.

Der nächste Punkt, wo div. Schulleiter wahrscheinlich einiges an Schülern verlieren würden...

Zitat von StefanB. aka Stefsen P.P.S. Wenn dann eines schönes Tages eine solche Kultur etabliert sein sollte, ist imho der nächste Schritt in greifbarer Nähe: Zu den Waffen! ;-)

Wobei man WK-Kultur auch kritisch sehen kann (was man nie vergessen sollte!). WK können eine KK sehr weit bringen, ihr Technikrepertoire auf das Notwendige und Brauchbare reduzieren, die Trainingsdidaktik optimieren, sie kann eine KK aber auch endgültig verhunzen. Das ist ein gefährliches Spiel, bei dem man sehr aufpassen muss...

[IPMONK]

Hi ich find deine T. sehr gut und finde es beispielhaft von dir das du auch in denn Ring möchtest...Viel Erfolg!

Zu 1. Stilinterne Wettkämpfe: Ja ich plädiere da auch voll drauf. Sowas sollte es in auf alle Fälle geben. Es ist sehr schade das es da nicht wirklich viel von gibt. Es ist traurig genug das man sich nicht in freundschftlicher u sportlicher Weise treffen kann um sowas zu machen. Ich sags mal so zu viele Leute haben leider einen Stock im A****.
Wer wirklich WK machen will wie du wird schon echt heftig trainieren müssen. Ich weiß das der Punkt der Fitness u Kondition hier oft unterschätzt wird.
Frag mal die Boxer welches Pensum sie abreissen müssen um zu kämpfen.

Ich wünsche mir auch das es mal eine *ing *ung-Kultur geben wird die sich frei von Verbänden bewegen kann um sich sportlich fair auseinander zu setzen. Da würden alle von profitieren. Also die, die kämpfen wollen.

[Jim]

Der Umgang untereinander in diesem Forum sorgt aber eher dafür, dass ihr euch alle noch weniger mögt, als es schon der Fall ist. Denk mal drüber nach.

[marius24]

Zitat von Jim Der Umgang untereinander in diesem Forum sorgt aber eher dafür, dass ihr euch alle noch weniger mögt, als es schon der Fall ist. Denk mal drüber nach.

Ja ne, nicht alle verbringen ihr Privatleben im Forum. Denk mal drüber nach.
Einige von uns haben nicht nur Schüler, wir haben auch richtige Freunde.
Was interessiert uns ob man uns in diesem Forum mag oder nicht.

Mar

[Jim]

Zitat von marius24 Ja ne, nicht alle verbringen ihr Privatleben im Forum. Denk mal drüber nach. Einige von uns haben nicht nur Schüler, wir haben auch richtige Freunde. Was interessiert uns ob man uns in diesem Forum mag oder nicht. Mar

Es ist absurd sich über fehlenden freundschaftlichen Austausch zu unterhalten, wenn "ihr" euch hier immer so dermaßen zankt, dass der Anwalt zur Routine wird. (Was faktisch so ist)

Wenn es schon in öffentlichen Foren nicht klappt... Ich vermute aber, dass dieser Thread eh nicht ernst gemeint ist, sondern nur wieder ein Werkzeug zur Meinungssteuerung darstellt.

Ich bin raus.

[IPMONK]

Zitat von Jim Der Umgang untereinander in diesem Forum sorgt aber eher dafür, dass ihr euch alle noch weniger mögt, als es schon der Fall ist. Denk mal drüber nach.

Schließ bitte nicht von dir auf andere ok?
Man kann sich sehr wohl auf der Ebene des sportlichen Respektes begegnen geht doch überall anders auch. Wer natürlich immernoch von sich selber denkt das er der geilste ist und sowie und meine KK bla bla....ich finde das sehr albern und absolut fehl am Platz. Gesunder Wettkampf und Rivalität hat noch keinem geschadet...wenn es auf der Ebene des Respektes läuft.

[Jim]

Zitat von IPMONK Schließ bitte nicht von dir auf andere ok? Man kann sich sehr wohl auf der Ebene des sportlichen Respektes begegnen geht doch überall anders auch. Wer natürlich immernoch von sich selber denkt das er der geilste ist und sowie und meine KK bla bla....ich finde das sehr albern und absolut fehl am Platz. Gesunder Wettkampf und Rivalität hat noch keinem geschadet...wenn es auf der Ebene des Respektes läuft.

Du sprichst aber nicht zufällig von "euch"?

[Mibo]

Zu 1 + 2 , wir mieten alle 6 Wochen eine Halle und machen dort Sparring. Jeder Stil ist willkommen. Es kann jeder mitmachen Thaiboxer, Kickboxer, Karateka etc. etc. . Es wird in freundschaftlicher Stimmung Sparring gemacht und nach dem Training natürlich Austausch der Erfahrungswerte.
Hallenkosten werden immer durch die Anzahl der Teilnehmer geteilt, Dauer meistens 3 Stunden und Samstags.

[IPMONK]

Zitat von Jim Es ist absurd sich über fehlenden freundschaftlichen Austausch zu unterhalten, wenn "ihr" euch hier immer so dermaßen zankt, dass der Anwalt zur Routine wird. (Was faktisch so ist) Wenn es schon in öffentlichen Foren nicht klappt... Ich vermute aber, dass dieser Thread eh nicht ernst gemeint ist, sondern nur wieder ein Werkzeug zur Meinungssteuerung darstellt. Ich bin raus.

Es kann in Foren nicht klappen weil das hier alles theoretischen Gerede ist und man sich nicht praktisch in die Augen sehen muss dabei....
Ich denke eher das es allen sehr gut tun würde sich auszutauschen auf, es muss keine freundschaftliche Basis sein, aber auf sportlich Respektvoller Basis.
Der T. ist acu keine Meinungsmache..wie kommste denn da drauf? Ist doch nur jemand der WK machen will und sich seine berechtigten Gedanken dazu macht.

[Kampfkauz]

Zitat von IPMONK Ich wünsche mir auch das es mal eine *ing *ung-Kultur geben wird die sich frei von Verbänden bewegen kann um sich sportlich fair auseinander zu setzen. Da würden alle von profitieren. Also die, die kämpfen wollen.

Wobei das eine Anstrengung von allen Seiten nötig macht... Mein persönlicher Wunsch wäre, dass einzelne Schulen den Beispiel aus Schriesheim folgen. So könnte vielleicht mal a peu a peu eine WK-Kultur entstehen. Bzw. je mehr es geben sollte, desto größer wird die Aufmerksamkeit für eben diese.

@Mibo: Das ist an sich der richtige Ansatz, müsste nur mal größer aufgezogen werden. Wobei ich ehrlich kA habe, welche Aufwand damit verbunden ist einen WK, ein Turnier zu organisieren. Vor allem, da immer die Gefahr besteht, dass anfangs reges Interesse besteht, wenn es aber hart auf hart kommt, es an Anmeldungen fehlen wird, und das Ganze dann doch abgesagt werden muss.

Wobei mich mal eine Detailfrage interessieren würde: Wie sehen eurer Meinung nach optimale Regeln für solche WK aus? No Grappling? Welche Art von Schutzausrüstung? Dürfen alle Körperwaffen (speziell jetzt Knie/Ellenbogen) genutzt werden? Takedowns erlaubt? Bodenkampf erlaubt? Striking am Boden erlaubt?

Zitat von Jim Was ich sagen will: Solange man sich nicht gegenseitig respektiert, brauch man erst gar nicht anfangen über sowas nachzudenken.

Wobei man sich auch fragen kann, ob die Stimmung im Forum nicht insgesamt besser werden würde, wenn es so etwas wie Vergleichskämpfe gebe. Dann würden hier nicht elendlange Threads mit Theorie-Kriegen, persönlichen Beleidigungen, Rufmord und was auch immer alles geben... Ich behaupte mal ganz salopp, dass sehr viele ihren Ton viel ruhiger angehen lassen würden, würde man voreinander stehen (hoffe ich doch zu mindestens)

[Jim]

Zitat von IPMONK Es kann in Foren nicht klappen weil das hier alles theoretischen Gerede ist und man sich nicht praktisch in die Augen sehen muss dabei.... Ich denke eher das es allen sehr gut tun würde sich auszutauschen auf, es muss keine freundschaftliche Basis sein, aber auf sportlich Respektvoller Basis. Der T. ist acu keine Meinungsmache..wie kommste denn da drauf? Ist doch nur jemand der WK machen will und sich seine berechtigten Gedanken dazu macht.

Du bist wohl wirklich noch im Glauben, dass du hier schreiben kannst, was du magst? Dir ist noch nie aufgefallen, dass die Anfeindungen über solche Foren nur schlimmer werden? Du hast noch nicht gemerkt, dass manche so angepisst sind, dass sie mit dem Anwalt drohen und das auch in die Tat umsetzen? (Und drei mal darfst du raten, wer das auch macht...)

Was ich sagen will: Solange man sich nicht gegenseitig respektiert, brauch man erst gar nicht anfangen über sowas nachzudenken.

[Mibo]

@ Kampfkauz: da haben wir Glück. Wir sind im Schnitt 8-9 Leute. Die Halle kostet für 3 Std. Euro 65,- , ist ja auch nicht die Welt.

[IPMONK]

Zitat von Jim Du bist wohl wirklich noch im Glauben, dass du hier schreiben kannst, was du magst? Dir ist noch nie aufgefallen, dass die Anfeindungen über solche Foren nur schlimmer werden? Du hast noch nicht gemerkt, dass manche so angepisst sind, dass sie mit dem Anwalt drohen und das auch in die Tat umsetzen? (Und drei mal darfst du raten, wer das auch macht...) Was ich sagen will: Solange man sich nicht gegenseitig respektiert, brauch man erst gar nicht anfangen über sowas nachzudenken.

Klar kann ich schreiben was ich will solange ich die Regeln einhalte, höfflich bleibe usw.
Wer hier wehn verklagt usw. ist doch mir persönlich egal....muss man sich denn sowas als Vorbild nehmen und hier immer wieder breittretten? Gibt hier doch genug Leute die sich mögen oder hasst ihr euch hier alle gegenseitig?
Außerdem ist das OT oder?

[Jim]

Zitat von IPMONK Klar kann ich schreiben was ich will solange ich die Regeln einhalte, höfflich bleibe usw. Wer hier wehn verklagt usw. ist doch mir persönlich egal....muss man sich denn sowas als Vorbild nehmen und hier immer wieder breittretten? Gibt hier doch genug Leute die sich mögen oder hasst ihr euch hier alle gegenseitig? Außerdem ist das OT oder?

Halten wir fest, dass du schreibst, was du willst und es dir egal ist, wie andere das auffassen. In Ordnung. Für mich ist klar, dass du nicht an einem respektvollen Umgang untereinader interessiert bist. Daher erübrigt sich die Diskussion um stiloffene Wettkämpfe eigentlich. Wenn du das nicht verstehst, ist dir nicht mehr zu helfen.

Nein, das war nicht OT, da es eine Erklärung ist, wieso soetwas nie zustanden kommen wird.

Ich bin raus.