Unter welche dieser Kategorien fällt JKD?

[jkdberlin]

Hi Xaver

Eine Kampfkunst stirbt nicht, nur weil deren Begründer stirbt. Ansonsten hätten wir heute kein Aikido, kein Karate, keinen Kung Fu Stil etc.pp.
Ich bin mir sicher, dass es immer noch genug Leute gibt (und ja, ich zähle mich dazu) die auch noch das "Original" JKD (was immer das dann auch nach der jeweiligen Interpretation sein soll) machen. Und vielleicht auch noch einiges mehr.

Ich würde solchen Interviews immer mit dem nötigen Misstrauen gegenüber stehen, egal, ob sie etwas aussagen, dass mir gefällt oder nicht. Letztendlich glaube auch ich nur an das, was ich selber erfahre, und das möglichst direkt. Die Zeiten ändern sich, und damit auch die Meinungen der Leute. Und ich finde, aufgrund dieses einen Interviews aus den 80er Jahren sollte man keine absoluten Statements ablassen.

Grüsse

[Andreas Mertsch]

Stimme zu. IMHO hat Frank auch die Erfahrung...zusätzlich habe ich Jesse Glover, den Xaver hier als Quelle anführt, schon Gutes über Vertreter des ehemaligen JKD Nucleus sagen hören (im persönlichen Gespräch, nicht vom Hörensagen). Xaver, am besten mal z.B. mit Barry Lee (als Vertreter für Wing Chun), den von Dir zitierten Jesse Glover und verschiedenen anderen BL-Schülern der ersten Generation, oder - wenn das nicht möglich - zumindest mit guten Schülern aller Genannten trainieren. Von persönlichen Erfahrungen (z.B. mit Wing Chun), Gesprächen und Videoeindrücken tendiere ich dazu, Jeet Kune Do als Bruce Lees persönlichen Kampfstil, d.h. als Auswuchs seiner Wing Chun-Basis und ererbten plus antrainierten Eigenschaften (Schnelligkeit, Kraft, Timing, Feeling, etc.) anzusehen, aber es gibt eine Menge Leute, die ich weder gesehen noch mit diesen trainiert habe, so daß ich mich mit absoluten Aussagen à la "JKD ist tot" zurückhalte. Der Baum hat viele Äste und Zweige, einfach mal Verschiedenes ansehen, mit meiner bescheidenen Erfahrung kann ich sagen, daß ich auch schon einen sehr guten JKDler getroffen habe und in Aktion erlebt habe, wer weiß, wieviele es außerdem noch gibt...

Der Vergleich mit Aikido, Karate usw. hinkt meiner Ansicht nach etwas, da man im JKD erst untersuchen müßte, inwieweit bestimmte Eigenschaften essentiell für das erfolgreiche Ausführen dieser Methode (im Kampf!) sind, und inwieweit ein Curriculum überliefert ist, das genau diese Eigenschaften durch bestimmte Lernschritte erzeugen und fördern kann (etwas, das Stilbegründer wie Uyeshiba, Kano und Funakoshi sicher hinterlassen haben). Vernünftige Ergebnisse würden schon eher eine langfristige Untersuchung ähnlich einer wissenschaftlichen Studie erfordern, worauf man sich nicht dabei beschränken kann, daß es gute JKD-Kämpfer gibt, da man im voraus nicht sagen kann, durch welches Training (durch welche Kampfsportart) sie ihre Fähigkeiten erworben haben. Oder anders gefragt: Wer kennt jemanden, der ohne überdurchschnittliches Talent und durch reines ("Original"-) JKD-Training (und nicht durch andere Kampfsportarten) ein guter Kämpfer geworden ist? (womit ich nicht sagen will, daß es nicht solche gibt)

Nun, ich gehe nicht soweit, die Aussagen von Leuten, die persönliche Freunde und Trainingspartner von Bruce Lee waren, als "Hype" abzutun, aber eine gesunde Skepsis gegenüber scheinbar absolutistischen Aussagen (wie "Jeet Kune Do ist tot") - erschienen in einem (von der EWTO-Führung) in's Deutsche übersetzte Interview im Magazin "Karate Revue" in den frühen 80ern - kann nicht schaden. Ich gebe was auf Jesses Meinung, aber nicht unerheblich sind die Begründungen solcher Behauptungen, die zugrunde liegenden Erfahrungen, der zeitliche Kontext, die Entwicklung der Meinung bis heute, etc...


Andreas

[Bob Dubljanin]

Hi Board,

@maximus

zitat:
„ich denke, dass gerade "jkd" eine gute plattform ist, um eigene süppchen zu kochen. diese idee ist nicht zwangsläufig schlecht. wichtig ist, dass die zutaten für das süppchen solide sind und dass man sich mit diesen zutaten (boxen, clinchen, waffen, boden, trapping...) auskennt.“

Dies ist ein weitverbreitetes Missverständnis. JKD hat einen Lehrplan, eine Trainingsmethode, eine Progression zu lernen, zu trainieren und sich zu verbessern. Genau so wie es Boxen, Escrima, Silat oder Jiu Jitsu haben. Es geht nicht darum eine neue „chop suey“ methode mit diesen „Zutaten zu kochen“ oder das Rad neu zu erfinden. Viele Zutaten zu sammeln (boxen, clinchen, waffen usw.) führt einen nicht unbedingt zu JKD oder mit den Worten einer meiner Lehrer: Viele Techniken im JKD zu sammeln mit dem Glauben sich zu verbessern gleicht dem Sänger der viele verschiedene Songs lernt. Es ist nicht WAS du machst, sondern WIE und WARUM was uns wieder zurück zum thread bringt: Nachdem du JKD hast, in welchem Terrain, Umfeld, Situation usw. findet es den besten Einsatz und Gebrauch?

@ Frank,
schließe mich deiner Meinung an, was Interviews, vor allem alte angeht. Diese punchline Zitate sind oftmals aus dem Kontext gerissen oder sogar verdreht worden. Aus eigener Erfahrung kenne ich mindestens 3 Fälle in denen US Redakteure an Interviews gedoktert haben, um die Auflage zu erhöhen.

@Andreas,

zitat:
„Vergleiche mal die alten Aufnahmen BLs mit seinem Schüler und Demopartner Taky Kimura und die vom Long Beach Tournament 64/67 mit heutigem JKD“

Diese Aufnahmen sind nichts anderes als ein geschichtlicher „Schnappschuss“. Viele Wing Chun Vertreter benutzen gerne die WC Aufnahmen der Long Beach Vorführung um zu ihre Thesen zu stützen, Kickboxer benutzen den Sparring Teil um zu sagen, see it´s just kickboxing.

Genau so ist das „heutige JKD“ egal was man im jeweiligen Moment sieht, auch nur ein Schnappschuß, zumal viele JKD Lehrer (inklusive mir) noch andere Methoden und Systemen unterrichten und diese kein Teil des Jun Fan Gung Fu / JKD sind.

zitat:
„Der Vergleich mit Aikido, Karate usw. hinkt meiner Ansicht nach etwas, da man im JKD erst untersuchen müßte, inwieweit bestimmte Eigenschaften essentiell für das erfolgreiche Ausführen dieser Methode (im Kampf!) sind, und inwieweit ein Curriculum überliefert ist, das genau diese Eigenschaften durch bestimmte Lernschritte erzeugen und fördern kann (etwas, das Stilbegründer wie Uyeshiba, Kano und Funakoshi sicher hinterlassen haben).“


Diese Untersuchung hat schon lange stattgefunden und alle qualifizierten Instruktoren haben den JKD Lehrplan der einen Schritt für Schritt zur Anwendung führt. Nur haben Uyeshiba, Kano und Kunakoshi heute mehr Vertreter und Anhänger als das JKD. Das wäre der einzige Unterschied.

zitat:
„Wer kennt jemanden, der ohne überdurchschnittliches Talent und durch reines ("Original"-) JKD-Training (und nicht durch andere Kampfsportarten) ein guter Kämpfer geworden ist? (womit ich nicht sagen will, daß es nicht solche gibt)„

Ich kenne dutzende.


So long,

Bob Dubljanin
www.soai.de

[Andreas Mertsch]

Hallo Bob,

danke für deine Ergänzungen und Anregungen. Mit dem Hinweis auf die Long Beach/Seattle-Aufnahmen will ich keine Thesen in den Raum stellen, lediglich eine bescheidene Basis zum (oberflächlichen) Vergleich zur Verfügung stellen. Da man schon über ein gewisses Wing Chun- und auch Kung Fu-know how verfügen muß, um überhaupt zu verstehen, was BL da mit Taky macht, ist das reine Videogucken natürlich wieder mal nutzlos - von Eindrücke sammeln abgesehen - weshalb ich Probetraining bei Top-Wing Chun-Leuten empfehle. Zum Entwicklungsgedanken: Newtons klassische Mechanik ist auch nur ein Schnappschuß der Physik und des Weltbildes seiner Zeit. Ich frage mich nur, ob die moderne Physik ohne diese möglich gewesen wäre. Zumindest muß man diese Grundlagen beherrschen, und kann nicht gleich mit Einstein oder Hawking beginnen. Ich weiß nicht, ob Bruce Lees Nachfolger hier die Grundlagen umgehen können, die er selbst noch hatte, vielleicht hat sich das moderne JKD auch schon längst davon losgelöst, vielleicht hat sich BL bereits nach 1965 davon entfernt, keine Ahnung...
Das mit der wissenschaftlichen Untersuchung war eher eine Utopie meinerseits, da ich nicht glaube, daß so etwas ohne erheblichen Personal- und Zeitaufwand durchzuführen ist, um wirklich zu aussagekräftigen Resultaten zu gelangen, obwohl es sowas schon mal ansatzweise in Hongkong gab, z.B. Tests, ob man sich mit Wing Chun-Schritten oder mit normalen Laufschritten schneller fortbewegt, oder auch Tests zur Fauststoßphysik. Ich wußte nicht, daß das auch schon im JKD stattgefunden hat. Der Verweis auf traditionelle Kampfsportarten bezog sich eher darauf, daß ein Sportler durch die interne Trainingspraxis (wett)kampftauglich werden kann, wie zahlreiche Sportler bei Turnieren immer wieder beweisen. Solche 'handfesten Beweise' dürften im JKD bis jetzt mehr oder weniger fehlen (oder?) auch wenn man meint, potentiell gute Kämpfer im JKD zu kennen (ich selbst meine das ja auch). Möglicherweise gab es bereits erfolgreiche Kämpfe von JKDlern, hier hast Du weitaus mehr Erfahrung und Kontakte als ich...

Aber sorry wenn wir vom Ausgangsthema abgedriftet sind, es ging primär darum, bezüglich solcher Interviews zu empfehlen, sich mit den betreffenden Personen (in dem Fall Jesse) zu unterhalten, anstatt sich auf kurze 'Schlagzeilen' zu berufen.

Grüße,
Andreas

[Bob Dubljanin]

Hallo Andreas,


zitat:
„Ich weiß nicht, ob Bruce Lees Nachfolger hier die Grundlagen umgehen können, die er selbst noch hatte, vielleicht hat sich das moderne JKD auch schon längst davon losgelöst, vielleicht hat sich BL bereits nach 1965 davon entfernt, keine Ahnung...“

was das Wing Chun Element in JKD angeht, hat BL sich langsam aber sicher davon gelöst und ist zu einer mobileren, flexibleren Struktur übergegangen ohne bestimmte modifizierte WC Dinge aufzugeben. Taki Kimura hat mir gesagt, Bruce hätte ihn 1969 angerufen um ihm mitzuteilen, dass Chi Sao nicht mehr geübt wird. Taki berichtet, dass er überrascht war, da Chi Sao (siehe Long Beach demos) bis dahin eine wichtige Übung war.

zitat:
„Das mit der wissenschaftlichen Untersuchung war eher eine Utopie meinerseits, da ich nicht glaube, daß so etwas ohne erheblichen Personal- und Zeitaufwand durchzuführen ist, um wirklich zu aussagekräftigen Resultaten zu gelangen, obwohl es sowas schon mal ansatzweise in Hongkong gab, z.B. Tests, ob man sich mit Wing Chun-Schritten oder mit normalen Laufschritten schneller fortbewegt, oder auch Tests zur Fauststoßphysik. Ich wußte nicht, daß das auch schon im JKD stattgefunden hat. Der Verweis auf traditionelle Kampfsportarten bezog sich eher darauf, daß ein Sportler durch die interne Trainingspraxis (wett)kampftauglich werden kann, wie zahlreiche Sportler bei Turnieren immer wieder beweisen. Solche 'handfesten Beweise' dürften im JKD bis jetzt mehr oder weniger fehlen (oder?)“

Nun, ich meinte mit Untersuchung den Einsatz und die Weitergabe des Lehrplans, durch Lees Schüler. Dies ist erfolgreich geschehen und setzt sich fort. Nachdem lesen deiner Nachricht scheine ich dich aber missverstanden zu haben. Ja, so eine art Physik Test gab es auch während Bruces Lebzeiten an der UCLA, durchgeführt mit Hayward Nishioka, einem damaligen Judo Meister. Es wurde wissenschaftlich gemessen ob ein JKD punch schneller ist als ein Karate punch.

Later,

Bob Dubljanin
www.soai.de

[Luggage]

Servus!

Wie wurde das denn gemessen? Der Versuchsaufbau würde mich mal interessieren. Ich glaube kaum, dass sich solcherlei Dinge objektiv messen lassen...

mfg,
Luggage

[maximus]

ich habe mich wohl zu wenig genau ausgedrückt. ich weiss, dass jkd keine ansammlungen von techniken ist. ich bin kein freund von vielen techniken. mit der zutat boxen habe ich zum beispiel einen guten jab oder eine harte cross gemeint, die man nur durch sparring bekommt.

wozu ich jkd brauche? vor allem als sport. ich liebe es zu trainieren, neues zu lernen und mit guten athleten zusammenzuarbeiten. im falle eines ernstfalls (sv) fühle ich mich eigentlich parat, mag es aber lieber, den konflikten aus dem weg zu gehen.

maximus

[Bob Dubljanin]

@Maximus

[quote]Original geschrieben von maximus
wozu ich jkd brauche? vor allem als sport. ich liebe es zu trainieren, neues zu lernen und mit guten athleten zusammenzuarbeiten.

Dann auf alle Fälle auch BJJ, Vale Tudo und Shooto in deinen Trainingslan integrieren, dann wirst Du sicherlich zufrieden sein und viele gute Athleten kennenlernen.

im falle eines ernstfalls (sv) fühle ich mich eigentlich parat, mag es aber lieber, den konflikten aus dem weg zu gehen.

[Dann bist du konform mit dem Author des Artikels vom Anfang des threads.

Keep training,

Bob Dubljanin
www.soai.de

[Bob Dubljanin]

Original geschrieben von Luggage Servus! Wie wurde das denn gemessen? Der Versuchsaufbau würde mich mal interessieren. Ich glaube kaum, dass sich solcherlei Dinge objektiv messen lassen... mfg, Luggage

Servus zurück,

keine Ahnung wie der Aufbau genau aussah oder wie die exakte Messung war. Weis nur das der JKD punch schneller war.

Gruss,

Bob

[KING_of_MIKADO]

Hi folks,

respekt für Bob und die tolle Diskussion. Der Stil hier gefällt mir echt gut.

Bob, für mich steht Punkt 4 als ausschliessliches Ziel fest. Gibt es hier irgendwo im Forum, vielleicht auch ältere Beiträge zu dem SV-Wert der einzelnen Stile? Erfahrungen habe ich im AIKIDO, Shotokan, Judo und minimal WT. Mit gewissem Alter und einigen kleineren handicaps (Knieprobleme) sind die Möglichkeiten leider etwas eingeschränkt. Aber das erlernen einer effektiven SV sollte doch wohl ohne grössere weitere Blessuren möglich sein.

Am meisten interessiert mich schon die VC, VT, WT, JKD und WC Familie. Bin für jeden Tip dankbar. Sowas wie Blitschdefence von GM KRK habe ich natürlich gelesen.

MfG J0ergP.