Welche Wing Chun-Prinzipien gibt es?

[17x17]

(hoffentlich gab es diese Frage noch nie )

Hallo zusammen
Ich habe mal irgendwann gelernt, das Wing Chun die allg. Schreibweise für alle *ing *ung Stiele ist, wenn Sie über das Thema und nicht über Ihren speziellen Verband reden - daher benutze ich nun eben diese Schreibweise. Aufgerufen sind aber alle, die Wing Chun/ Weng Chun/ Yong Chun in der einen oder anderen Richtung lernen oder lehren.

MEIN ANSINNEN:
Ich würde gerne die versch. Wing Chun-Prinzipien kennenlernen. Dabei bin ich mir im Klaren, dass diese vielleicht nicht in jeder Richtung übereinstimmen - Doch bestimmt haben alle eine gewisse Relevanz.
Genau aus diesem Grund hätten Diskussionen über den Wert eines Prinzipes keinen Sinn. "Mein Verband ist der Beste" sollte ebenfalls nicht Inhalt des Ganzen sein - nur die Prinzipien.
Vielleicht könnten wir zusammen eine Sammlung der Prinzipien hinbekommen, die man auch versteht - Sammlungen findet man im WWW - aber nicht alle sind verständlich.

Wer also Lust hat etwas konstruktives beizusteuern - vielen Dank

Ich fange dann mal an:

die altbekannten:

1. Ist der Weg frei, stoße vor
2. Stößt du auf Widerstand, bleibe kleben
3. Ist der Widerstand zu stark, gib nach
4. Zieht sich der Gegner zurück, folge

Dann kenne ich noch
"To Hack down from the middle" - kann mir das jemand erläutern - Ist das so etwas wie ein Notfallprinzip? Kann meines Erachtens nur dann passieren wenn ich IM Gegner stehe - und wer will das schon?

immoveable elbow - heißt das, dass der ellenbogen immer so tief wie möglich ist?

Das wars ersteinmal - aber ich denke dass Thema ist Interessant - oder?

[BotschafterKosh]

Zitat von 17x17 immoveable elbow - heißt das, dass der ellenbogen immer so tief wie möglich ist?

Wird der Ellenbogen falsch positioniert, verliert die ganze Technik seine Wirkung... und der Stärkere kommt durch.

[17x17]

Zitat von BotschafterKosh Wird der Ellenbogen falsch positioniert, verliert die ganze Technik seine Wirkung... und der Stärkere kommt durch.

Hmm... als Prinzip ist mir das nicht genau genug - bedeutet es dann soviel wie: Hand-Techniken basieren auf der Stellung des Ellenbogens?

Außerdem "immoveable" heißt doch "unbeweglich" / "nicht bewegbar" oder?

[BotschafterKosh]

Bei dem von mir ausgeübten System kommt die Stoßenergie (der Faust) aus dem vorschiebenden Ellenbogen.
Wird dein Mansao zur Schulter (in den Tansao) gedrückt, muß der (durch den Druck leicht absinkende) Ellenbogen "drin" bleiben, sonst kommt der Schlag durch. Zielt die Druckrichtung (die auf den vorstoßenden Unterarm übergehen muss) zur Innenseite des Körpers (Bongsao) hebt sich der Ellenbogen durch den zentralen Druck leicht an (bleibt aber innen).
Hältst Du die Spannung nicht aufrecht oder lässt dein Unterarm (und somit auch deinen Ellenbogen) zum Bleistift wegen einer falsch ausgerichteten Gegendruckrichtung nach aussen drücken, ohne mit einer Huensao Bewegung reinzugehen, können Angriffe durchkommen.

Kurz zusammengefasst :
es ist wichtig, dass der Ellenbogen immer einen Abstand (von etwa der Größe deines Mittelfingers) vom Körper hat, innen bleibt und die Position (bei der Aufnahme*) nur durch die Vorwärtsenergie und den Gegendruck bestimmt wird.

*Bei den höheren Formen (wie biu *e) wird der Ellenbogen dann auch aktiv eingesetzt.

[ps3ud0nym]

http://www.wingchunkuen.com/modules....0&ltr=&rop=ALL
...dass die Chinesen sich immer so unklar ausdrücken.

@MK
Ja, ich poste den Link im vollen Wissen, dass der Verfasser Yip Mans Wing Chun deiner Meinung nach nur oberflächlich abhandelt.

[Durel]

1.) Ist der Weg frei, stoße vor: Ist der Gegner bisschen weiter weg als Deine Schlagreichweite + Schritt, rennst Du möglicherweise voll in seinen Frontkick rein, sobald Du vorstößt. Du weißt ja erst, wie Dein Gegner genau angreift, wenn er... na? Wenn er getroffen hat. Gute Idee...
2.) Hast Du Kontakt, bleib kleben: Mach mal Latsao und beachte dabei dieses Prinzip. Ein bisschen siehts ja dann doch nach Eisenbahn aus...
3.) Ist der Widerstand zu stark, gib nach: Gute Idee, gib nach, lass dem Fauststoß Deines Gegners freien Lauf. Vielleicht meint er's ja nicht so ernst und haut Dich nur ein bisschen. Bei Widerstand geht man drumherum, nicht zurück. So schlägt Dein Gegner ins Leere und kurz später gar nicht mehr. Was ist schöner, als ein "Feind" der sich schön stark und unbeweglich macht? Spann mal all Deine Muskeln im Arm an und versuche gleichzeitig, jemandem damit zu schaden. Ist gar nicht so leicht (vor allem, wenn der Bizeps den Trizeps behindert, der ja der Antagonist dazu ist).
4.) Zieht sich Dein Gegner zurück, folge: Ähnlich sinnvoll wie 1.: Dein Gegner zieht sich mit einer bestimmten Absicht zurück, womöglich um zu treten. Da Du erst sehen musst, dass er sich zurückzieht, bleib stehn. Bist Du in Reichweite, verhindere einfach seinen Rückzug, zB durch Paksao (da kommt der Kopf schön auf Dich zu, kurz später ist der "Kampf" gewonnen oder Du bist unfähig oder Du hast auch einen WingChun-ler vor Dir, womöglich sogar beides).

"To hack down from the middle" bezieht sich meines Erachtens nach auf die Schwachpunkte des menschlichen Körpers, die sich alle in der Mitte oder in der unmittelbaren Umgebung befinden. Vom Scheitel bis zu den Genitalien einige Beispiele: Augen, Nase, Kiefer, Kehlkopf, Hals, Solar Plexus, Genital. Der Kampf sollte spätestens nach 3 Treffern auf diese Punkte beendet sein (insgesamt max. 3, nicht auf jeden Punkt 3). Schafft man das nicht, kann das 2 (und nur 2) Gründe haben: (a) Dein Fauststoss ist hundsmiserabel schlecht und Du solltest eine Privatstunde nehmen, um Dir den 1.SL nochmal erklären zu lassen oder (b) Dein Gegener hat eine MEEENGE Drogen genommen, die sein Schmerzempfinden und grosse Teile der Körperfunktionen bereits ausgeschaltet haben. Allerdings kann der dann auch nicht so schnell laufen wie Du. Man kann so jemanden aber durch andere Techniken zu Boden werfen und verschwinden.

"Immovable Elbow" hab ich noch nie gehört, allerdings gibt es eine feste Bewegungslinie für den Ellbogen, die bei fast allen Techniken greift, um den Selbstschutz beim Angriff zu gewährleisten. Wird nur zB beim Fauststoss verlassen, obwohl der Ellbogen auch hier solange der tiefste Punkt des Armes ist, bis der Arm gestreckt wird (klingt logisch, gell?).

Noch Fragen?

[Wing Tsun Wennigsen]

"Zieht sich der Gegner zurück, folge!" - das zweite Wort "sich" ist an dieser Stelle nicht ganz richtig. Du wolltest genau Antworten, hier sind sie:

Es reicht eine kleine Bewegung vom Gegner, z.B. das zurückziehen des Fußes und man sollte laut den Prinzipien folgen. Würde man warten, bis sich der Gegner zurückzieht, so wäre das Prinzip falsch gedeutet, weil man bereits in der Trittdistanz o.ä. wäre.

Ansonsten kenne ich keine weiteren Kampfprinzipien, es werden aber im WT noch 4 Kraftsätze gelehrt.

1. Mache dich frei von deiner eigenen Kraft (sei locker)
2. Mache dich frei von der Kraft deines Gegners (bleib cool)
3. Nutze die gegnerische Kraft des Gegners aus und nutze sie gegen ihn
4. Füge zur gegnerischen Kraft deine eigene hinzu

[17x17]

Zitat von BotschafterKosh Kurz zusammengefasst : es ist wichtig, dass der Ellenbogen immer einen Abstand (von etwa der Größe deines Mittelfingers) vom Körper hat, innen bleibt und die Position (bei der Aufnahme*) nur durch die Vorwärtsenergie und den Gegendruck bestimmt wird.

"Immovable Elbow" hieße für dich dann soviel, wie: Der Ellenbogen darf den ihm zugedachten Platz nicht verlassen, weil sich dann Lücken in der Systematik ergeben? Mit dieser Definition könnte ich leben, danke.

Zitat von Durel 1.) Ist der Weg frei, stoße vor:... 2.) Hast Du Kontakt, bleib kleben:.... 3.) Ist der Widerstand zu stark, gib nach:.... 4.) Zieht sich Dein Gegner zurück, folge:......

Bei dieser Antwort bin ich mir nicht ganz sicher, ob Du mir damit sagen möchtest, dass diese Prinzipien Schwachsinn sind oder dass sie nicht funktionieren.
Aber seis drum - ersteinmal danke für die "Hack Down from the Middle"-Erklärung - mit der kann ich leben.

Zitat von Durel 1.)..(...)rennst Du möglicherweise voll in seinen Frontkick rein,(...)

Für mich ist das Wort "weg" in diesem Prinzip nicht = einer großen Strecke, sondern eher eine kleine Lücke. Auch ich habe im Normalfall nicht vor 2m auf meinen Gegner zuzustürmen um mir einen Tritt einzufangen
Wie gesagt - kleine Lücke. Z.B.: Im Infight hat der Gegner nichts zwischen meiner Faust und seinem Hals - der Weg ist frei - ich stoße zu.

Zitat von Durel 2.)..(...)Ein bisschen siehts ja dann doch nach Eisenbahn aus..(..)

Hier sehe ich es eher so, dass ich weiterhin Druck auf die Zentrallinie des Gegegners halte - ist dabei etwas im Weg - klebe ich daran - geht es aus dem Weg - treffe ich (leider nicht immer )

Zitat von Durel 3.)..(...)Gute Idee, gib nach, lass dem Fauststoß Deines Gegners freien Lauf. Vielleicht meint er's ja nicht so ernst und haut Dich nur ein bisschen. Bei Widerstand geht man drumherum, nicht zurück.(..)

Ganz deiner Meinung - ich gebe auch nicht mit den Armen nach, sondern durch Schritte - diese leiten mich dann um den Angriff des Gegners herum - sollte er mich nur ein bisschen Hauen kann ich ihn z.B. wegkeilen und meinen Angriff vortführen.

Zitat von Durel 4.)..(...) Dein Gegner zieht sich mit einer bestimmten Absicht zurück, womöglich um zu treten.(..)

Auch hier ist nicht zwangsläufig gemeint, dass der Gegner einen Schritt oder so etwas macht - eher so wie oben beschrieben "Hier sehe ich es eher so, dass ich weiterhin Druck auf die Zentrallinie des Gegegners halte - ist dabei etwas im Weg - klebe ich daran - geht es aus dem Weg - treffe ich (leider nicht immer )"

So würde ich diese Prinzipien verstehen. Kennt Ihr weitere?

[17x17]

Zitat von ps3ud0nym http://www.wingchunkuen.com/modules....0&ltr=&rop=ALL ...dass die Chinesen sich immer so unklar ausdrücken. @MK Ja, ich poste den Link im vollen Wissen, dass der Verfasser Yip Mans Wing Chun deiner Meinung nach nur oberflächlich abhandelt.

Ich bin dann trotzdem erst mal dankbar

[17x17]

Zitat von Wing Tsun Wennigsen "Zieht sich der Gegner zurück, folge!" - das zweite Wort "sich" ist an dieser Stelle nicht ganz richtig. Du wolltest genau Antworten, hier sind sie: Es reicht eine kleine Bewegung vom Gegner, z.B. das zurückziehen des Fußes und man sollte laut den Prinzipien folgen. Würde man warten, bis sich der Gegner zurückzieht, so wäre das Prinzip falsch gedeutet, weil man bereits in der Trittdistanz o.ä. wäre.

An diesem Punt stimme ich Dir zu

Zitat von Wing Tsun Wennigsen Ansonsten kenne ich keine weiteren Kampfprinzipien, es werden aber im WT noch 4 Kraftsätze gelehrt. 1. Mache dich frei von deiner eigenen Kraft (sei locker) 2. Mache dich frei von der Kraft deines Gegners (bleib cool) 3. Nutze die gegnerische Kraft des Gegners aus und nutze sie gegen ihn 4. Füge zur gegnerischen Kraft deine eigene hinzu

Auch hierfür Dank für Deine Mühe - aber die Kraftsätze interessieren mich derzeit nur am Rande

[iran-wingtsun]

Weitere:

1) Gleichzeitgkeit von Abwehr und Angriff (ja, ja, ich weiß, im WC wehrt man nicht ab, blabla....)

2) Prinzip der nach vorne gerichteten Kraft, was besonders in der SNT zur Geltung kommt, soll heißen direkt auf den Gegner, und nicht kreisförmig,usw.
(Hab bei eMule von Sifu Tsui Shan Ting so ein Lehrgang-Video gedownloadet, ist in 2 Videos unterteilt, ist zwar übertrieben langweilig, aber trotzdem gut, da demonstriert er dieses Prinzip am Fook-Sao)

3) (hängt mit 2 zusammen) Schläge immer auf ner Geraden (wegen kürzeste Verbindung)

[PH_B]

Super Mottos und Super Sprüche - Ving Tsun ist aber einfacher

Gruß Philipp

[iran-wingtsun]

Zitat von PH_B Super Mottos und Super Sprüche - Ving Tsun ist aber einfacher Gruß Philipp

Dann erklär mal bitte.

[jinkazama]

die paar prinzipien sind unentbehrlich - sonst ist es nicht mehr wing tsun. obwohl nicht absolut immer kleben geblieben wird und gefolgt wird, bei kicks wird auch zurückgewichen.

[17x17]

Zitat von PH_B Super Mottos und Super Sprüche - Ving Tsun ist aber einfacher Gruß Philipp

S.o. :"Wer also Lust hat etwas konstruktives beizusteuern - vielen Dank"

Dein Hinweis ist nicht Konstruktiv - wenn Du mir die einfachheit des VT ansatzweise darlegen kannst bin ich Dir dankbar - aber so'n satz? Bitte!