Welche Wing Chun-Prinzipien gibt es?

[ps3ud0nym]

Zitat von 17x17 [...] Zu Deiner Vereinfachund der ersten Vier Prinzipien: Ich habe mich schon immer gefragt, was das vierte : "Zieht sich der Gegner zurück - folge" auf sich haben soll. So wie ich in diesem Fall das "zurückziehen des Gegners" interpretiere kommt das einem freien Weg gleich - meines Erachtens könnte man sich das vierte Prinzip daher sparen, weil dann das erste wieder greift - kann dazu jemand was sagen?

http://www.arsmartialis.de/technik/prinzip4.html

ps3ud0nym schrieb:

Könnte bei Wing Chun zutreffen, könnte bei Kali zutreffen, könnte auf ewig viele andere Sachen zutreffen...

Eben:

Principles are the essence behind the curtain and represent the internal properties of any martial art method.

17x17 schrieb:

Ohne jetzt Kritik an Deinen Übersetzungskünsten zu üben muss ich sagen, dass mir das was Du geschrieben hast nicht allzuviel sagt - zu viel interpretationsraum. Es kann alles und nichts bedeuten. (...) Die EWTO sagt hierzu ja, dass die Hüfte vorgeschoben sein soll - sifu Dragos erklärt eindeutig warum sie nicht vorgeschoben sein soll - was sagen andere Wing Chun-Stiele? Zum Rest des Textes - wieder keine Kritik an deiner Übersetzung - der ist wirklich interessant.

Bevor doch noch jemand kritisieren will: Ich hab mir einfach ein paar Stichpunkte rausgeschrieben, weil der Text doch ziemlich umfangreich ist und nicht jeder den gesamten Text lesen will.

Zu dieser Hüftgeschichte kann ich wenig sagen, es wundert mich nur einmal mehr, warum keiner weiß, wie WT richtig geht. Im Reiterstand oder dem IRAS kann ich nur eine vertikale Körperachse erkennen, wenn ich die Hüfte vorschiebe bzw. den A**** einziehe. Wie das im WT-"Hoppelstand" aussieht,- da mag ich mir gar keine Gedanken drüber machen.

MFG

[Alpetto]

@17x17

Nee, das was ich geschrieben hab, ist von mir... Nicht von meinem Sifu. Es sind einfach sehr allgemeine Prinzipien, Normen und Zusammenhänge, die mir so aufgefallen sind, bzw. die ich so interpretiere. Ob mein Sifu es genauso ausformulieren oder katagoriesieren würde, weiß ich nicht. Es spielt auch keine große Rolle, solange ich fleißig trainiere, werde ich sehen, ob diese Prinzipien weiterhin für mich gültig sind oder nicht.

Zu der Sache mit der Zusammenhang von Angriff und Kontrolle im Stand- und Bodenkampf. Ich habe da auch niemanden zitiert (auf alle Fälle nicht bewußt). Für mich sind diese Prinzipien...

Standkampf: No Control without Offence
Bodenkampf: No Offence without Control

eigentlich recht selbstverständlich. Sie sind auch sehr allgemein formuliert, dass sie meiner Ansicht nach nicht nur mit Wing Chun vereinbar sind sondern fast mit allen Kamfkünsten. Falls ihr es anders betrachtet, gibt bitte euern Senf dazu... Aber bitte konstruktiv bleiben.

Also, ein schönen Sonntag noch!

GRuß
ALp

[wfn.j]

Zitat von 17x17 Die EWTO sagt hierzu ja, dass die Hüfte vorgeschoben sein soll - sifu Dragos erklärt eindeutig warum sie nicht vorgeschoben sein soll - was sagen andere Wing Chun-Stiele?

Vorschieben tue ich sie gar nicht, höchstens leicht kippen. Die Wirbelsäule wird dadurch begradigt - genau so wie ich es auch im Taichi und QiGong gelernt habe.

Im "Yee Gee Kim Yeung Ma" wird sie gekippt, in der Wendung nicht. Die Erklärung von Sifu Martin Dragos begründet eigentlich auch nur, warum es in der Wendung nicht vorgeschoben sein dürfe. Warum er das auf den "neutralen" Stand überträgt, weiß ich nicht.

Gruß,
wfn

[17x17]

Zitat von ps3ud0nym http://www.arsmartialis.de/technik/prinzip4.html

kann ich imme noch nicht einleuchtend finden
Ist mein Druck genau auf die Zentrallinie ausgerichtet und der Gegner zieht irgendetwas aus dem Weg muss mein Angriff kommen "Ist der Weg frei geh vor". Einzige denkbare Ausnahme - er nimmt das (meinen angriff) störende Körperteil genau entlang/auf der Zentrallinie zurück - dann folge ich..... Na gut - vielleicht hat das 4. Prinzip doch eine gewisse Relevanz

Zitat von kk-nupp Zu dieser Hüftgeschichte kann ich wenig sagen, es wundert mich nur einmal mehr, warum keiner weiß, wie WT richtig geht.

Tja, darüber kann man sich wundern - eine denkbare Erklärung ist, das jede der verschiedenen Wing Chun-Richtungen für sich beansprucht dogmatisch Recht zu haben - etwas, was im Karate oder Judo keiner so extrem betreibt (glaube ich). Leben und leben lassen ist wohl leider kein Prinzip bei den meisten Wing Chun-Stielen .

Zitat von alpetto Bodenkampf: No Offence without Control

Hier weiß ich nicht ob ich allg.-gültigkeit bescheinigen soll. Es könnte dazu verleiten zu versuchen den Kampf am Boden erst defensiv unter controlle zu bringen um dann eine offensive zu starten. Ich denke aber, dass auch am Boden offensiv gekämpft werden muss - auch wenn ich nur aus einer günstigen Position starke Treffer anbringen kann. Schläge - auch schwache - stören. Sei es nun aus dem Aspekt heraus, dass die Arme schlechter zu kontrollieren sind oder die Treffer schmerzen. Ich denke dann eher "offence to gain control"

Zitat von wfn.j Im "Yee Gee Kim Yeung Ma" wird sie gekippt, in der Wendung nicht. Die Erklärung von Sifu Martin Dragos begründet eigentlich auch nur, warum es in der Wendung nicht vorgeschoben sein dürfe. Warum er das auf den "neutralen" Stand überträgt, weiß ich nicht.

Was ist der neutrale Stand - IRAS? Du hast recht - seine Erklärung bezieht sich auf die Wendung - warum auch im IRAS nicht kippen weiß ich nicht......hmmm - gute Frage eigentlich

[ps3ud0nym]

Zitat von 17x17 kann ich imme noch nicht einleuchtend finden Ist mein Druck genau auf die Zentrallinie ausgerichtet und der Gegner zieht irgendetwas aus dem Weg muss mein Angriff kommen "Ist der Weg frei geh vor". Einzige denkbare Ausnahme - er nimmt das (meinen angriff) störende Körperteil genau entlang/auf der Zentrallinie zurück - dann folge ich..... Na gut - vielleicht hat das 4. Prinzip doch eine gewisse Relevanz [...]

Also ich habe es immer so interpretiert (auch wenn Dr. Ralf das alles isoliert für den Arm betrachtet hat):
a) Weg frei = Wenn auf der zentrallinie zwischen dir und deinem Ziel kein Hindernis ist
b) Gegner zieht sich zurück = Das angepeilte Ziel entfernt sich

Bei a) bestimmen also die Hindernisse zwischen dir und deinem Ziel deine Aktion und bei b) die Distanz zum Ziel.

[wfn.j]

Zitat von 17x17 Was ist der neutrale Stand - IRAS?

Genau, der "Yee Gee Kim Yeung Ma", der gelegentlich auch IRAS genannt wird.

Du hast recht - seine Erklärung bezieht sich auf die Wendung - warum auch im IRAS nicht kippen weiß ich nicht......hmmm - gute Frage eigentlich

Ne, es wird auch nicht begründet, warum man sie in der Wendung nicht kippen sollte. Es wird nur erklärt, warum Vorschieben in der Wendung schlecht ist (nämlich weil man aus der Angriffslinie verschwinden will, was ja auch richtig ist), sonst nix. Auch mit gekippter Hüfte könnte man aus der Angriffslinie vollständig verschwinden, daher begründet die DVD in dieser Hinsicht gar nichts.

Gruß,
wfn

[17x17]

Zitat von ps3ud0nym b) Gegner zieht sich zurück = Das angepeilte Ziel entfernt sich (...) die Distanz zum Ziel.

Das wäre dann "Macro" und "Micro"-Umsetzung - wenn man es so nennen will. Macro= der ganze Körper bewegt sich. Micro = nur ein Teil des Körpers bewegt sich. Aber ich hatte ja schon eingeräumt, dass das 4. Prinzip vielleicht doch Relevanz hat

Zitat von wfn.j Auch mit gekippter Hüfte könnte man aus der Angriffslinie vollständig verschwinden, daher begründet die DVD in dieser Hinsicht gar nichts.

Das ist richtig - du kannst auch mit gekippter Hüfte aus der Angriffslinie verschwinden - ABER: Ich habe es mir von Sifu Dragos zeigen lassen und auch ausprobiert. Wenn ICH die Hüfte kippe/vorschiebe (wie auch immer ) kann ich zwar aus der Angriffslinie verschwinden, bin aber nicht mehr mit beiden Armen gleich lang zum Gegner ausgerichtet - das ist der Knackpunkt. Kannst Du den Gegner mit beiden Händen gleich gut erreichen, wenn du die Hüfte vorkippst? Würde mich interessieren

Meine Frage war aber durch das Zitat eine Seite vorher aufgeworfen worden - es spielt eigendlich keine Rolle. Wenn es für Dich mit gekippter Hüfte funktioniert ist es gut - für mich funktioniert es mit entspannter besser.


Aber mal eine andere Frage zu diesem Thema:
Myamoto Musaschi (der Schwertheilige) schrieb, dass man sich im Kampf bewegen soll wie man auch normalerweise geht. Jetzt war der gute Junge ja nun alles andere als unerfahren und wusste wohl wovon er spricht.

@all Geht Ihr im normalen Leben mit vorgeschobener Hüfte? Wenn ja - Wegen wing Chun oder wegen Chi Gong?

[wfn.j]

Zitat von 17x17 Das ist richtig - du kannst auch mit gekippter Hüfte aus der Angriffslinie verschwinden - ABER: Ich habe es mir von Sifu Dragos zeigen lassen und auch ausprobiert. Wenn ICH die Hüfte kippe/vorschiebe (wie auch immer ) kann ich zwar aus der Angriffslinie verschwinden, bin aber nicht mehr mit beiden Armen gleich lang zum Gegner ausgerichtet - das ist der Knackpunkt. Kannst Du den Gegner mit beiden Händen gleich gut erreichen, wenn du die Hüfte vorkippst? Würde mich interessieren

Da ich nicht total schief bin, sollte das gehen. Alles andere ist wenig plausibel. Wenn man erfahren genug ist, kann man Leuten alles demonstrieren.

Wenn es für Dich mit gekippter Hüfte funktioniert ist es gut

Tut es doch gar nicht. Habe doch auch schon anfangs das Gegenteil gesagt: "Im "Yee Gee Kim Yeung Ma" wird sie gekippt, in der Wendung nicht."

Aber mal eine andere Frage zu diesem Thema: Myamoto Musaschi (der Schwertheilige) schrieb, dass man sich im Kampf bewegen soll wie man auch normalerweise geht. Jetzt war der gute Junge ja nun alles andere als unerfahren und wusste wohl wovon er spricht. @all Geht Ihr im normalen Leben mit vorgeschobener Hüfte? Wenn ja - Wegen wing Chun oder wegen Chi Gong?

Die natürliche S-Form der Wirbelsäule hat natürlich ihren Sinn: Sie federt Stöße ab. Ein völlig gerader Rücken (der durch Kippen erreicht wird, durch Vorschieben wohl eher nicht) ist weder für den Alltag noch zum Kämpfen geeignet und/oder gedacht. Zu lernen, seine Wirbelsäule gerade aufrichten zu können, ist als Übung dennoch sinnvoll, auch wenn man das Endprodukt im Kampf nicht unmittelbar nutzt (das gleiche gilt aber ja auch z.B. für die WT-Wendung, die primär eine Körpestruktur-Übung ist und im Kampf eher nicht einsetzbar). Jeden Wirbel gezielt ansteuern zu können ist sauschwer; wenn man es gelernt hat, ist man aber a) auch automatisch beweglicher geworden und kann b) seine Rückenmuskulatur sehr gezielt ansprechen und einsetzen. Beides ist offensichtlich auch für das Kämpfen nützlich...

Gruß,
wfn

[17x17]

Zitat von wfn.j Tut es doch gar nicht. Habe doch auch schon anfangs das Gegenteil gesagt: "Im "Yee Gee Kim Yeung Ma" wird sie gekippt, in der Wendung nicht."

Oh Gott - hast ja recht - haste gesagt . Sorry

Zitat von wfn.j Die natürliche S-Form der Wirbelsäule hat natürlich ihren Sinn: Sie federt Stöße ab. Ein völlig gerader Rücken (der durch Kippen erreicht wird, durch Vorschieben wohl eher nicht) ist weder für den Alltag noch zum Kämpfen geeignet und/oder gedacht. Zu lernen, seine Wirbelsäule gerade aufrichten zu können, ist als Übung dennoch sinnvoll, auch wenn man das Endprodukt im Kampf nicht unmittelbar nutzt (das gleiche gilt aber ja auch z.B. für die WT-Wendung, die primär eine Körpestruktur-Übung ist und im Kampf eher nicht einsetzbar). Jeden Wirbel gezielt ansteuern zu können ist sauschwer; wenn man es gelernt hat, ist man aber a) auch automatisch beweglicher geworden und kann b) seine Rückenmuskulatur sehr gezielt ansprechen und einsetzen. Beides ist offensichtlich auch für das Kämpfen nützlich...

Nehme ich jetzt einfach mal als Antort in dieser Form: Nein ich Kippe die Hüfte nicht während des Laufens im Alltag. Und Kämpfe so wie ich Laufe - ohne vorgeschobene Hüfte. Richtig?

[wfn.j]

Zitat von 17x17 Nehme ich jetzt einfach mal als Antort in dieser Form: Nein ich Kippe die Hüfte nicht während des Laufens im Alltag. Und Kämpfe so wie ich Laufe - ohne vorgeschobene Hüfte. Richtig?

Und ohne Gekippte! Woraus man auch folgern darf, dass ich nicht im "Yee Gee Kim Yeung Ma" kämpfe. (Es soll ja Leute geben, die sich vor ihren Gegner stellen und warten, bis sie angegriffen werden...)

Gruß,
wfn

[17x17]

Zitat von wfn.j Und ohne Gekippte! Woraus man auch folgern darf, dass ich nicht im "Yee Gee Kim Yeung Ma" kämpfe. (Es soll ja Leute geben, die sich vor ihren Gegner stellen und warten, bis sie angegriffen werden...) Gruß, wfn

Ja, so Leute sollte! es geben - die machen es einem einfacher

[Tapping]

Zitat von 17x17 (hoffentlich gab es diese Frage noch nie ) Hallo zusammen Ich habe mal irgendwann gelernt, das Wing Chun die allg. Schreibweise für alle *ing *ung Stiele ist, wenn Sie über das Thema und nicht über Ihren speziellen Verband reden - daher benutze ich nun eben diese Schreibweise. Aufgerufen sind aber alle, die Wing Chun/ Weng Chun/ Yong Chun in der einen oder anderen Richtung lernen oder lehren. MEIN ANSINNEN: Ich würde gerne die versch. Wing Chun-Prinzipien kennenlernen. Dabei bin ich mir im Klaren, dass diese vielleicht nicht in jeder Richtung übereinstimmen - Doch bestimmt haben alle eine gewisse Relevanz. Genau aus diesem Grund hätten Diskussionen über den Wert eines Prinzipes keinen Sinn. "Mein Verband ist der Beste" sollte ebenfalls nicht Inhalt des Ganzen sein - nur die Prinzipien. Vielleicht könnten wir zusammen eine Sammlung der Prinzipien hinbekommen, die man auch versteht - Sammlungen findet man im WWW - aber nicht alle sind verständlich. Wer also Lust hat etwas konstruktives beizusteuern - vielen Dank Ich fange dann mal an: die altbekannten: 1. Ist der Weg frei, stoße vor 2. Stößt du auf Widerstand, bleibe kleben 3. Ist der Widerstand zu stark, gib nach 4. Zieht sich der Gegner zurück, folge Dann kenne ich noch "To Hack down from the middle" - kann mir das jemand erläutern - Ist das so etwas wie ein Notfallprinzip? Kann meines Erachtens nur dann passieren wenn ich IM Gegner stehe - und wer will das schon? immoveable elbow - heißt das, dass der ellenbogen immer so tief wie möglich ist? Das wars ersteinmal - aber ich denke dass Thema ist Interessant - oder?

Die 20 % des VT die Funktionieren, sind lediglich die grundlage Prinzipien.
Folge dem Was Sich entfernt.
Lücken Suchen und schaffen.
Ökonomie.
Direktheit.
Dies sind Prinzipien wie man sie im Sparring auch ohne Chi Sau Trainieren kann.
Wenn du ohnehin wenig Zeit hast zu Trainieren? Bleibt dein bester Freund der Sandsack, Laufschuhe, Dummy, Hantelbank und einen gelegentlichen Sparringspartner. Versuche aus diesen Möglichkeiten ein Funktionierendes VT zu machen? Dann hast du mehr geschaft als viele vor dir.
Dazu nuß ich aber Sagen! DISZIPLIN ist das Zauberwort. Allein zu Trainieren erfordert sehr viel davon. Bist du dazu nicht Bereit? Guck lieber weiter Fernseh und lass das Training Training sein.
Aber mit den Prinzipien ist es wie mit den Formen, sie Verleiten zu Spekulationen.
"Halte dein VT so einfach wie das Boxen" Sagte immer mein Lehrer. Er hatte Recht.

[17x17]

Zitat von Tapping Wenn du ohnehin wenig Zeit hast zu Trainieren? Bleibt dein bester Freund der Sandsack, Laufschuhe, Dummy, Hantelbank und einen gelegentlichen Sparringspartner.

Hast Du irgendwo den Eindruck bekommen das ich keinen Trainingspartner habe? Ich habe Trainingspartner - aber Sandsack leider Derzeit nicht.

Zitat von Tapping Aber mit den Prinzipien ist es wie mit den Formen, sie Verleiten zu Spekulationen. "Halte dein VT so einfach wie das Boxen" Sagte immer mein Lehrer. Er hatte Recht.

Aber zu den Spekulationen:
Meine Spekulation beruht auf folgenden Punkten.
1. Der Mensch wird von immer intelligenteren Lösungen begeistert (hab ich irgendwo gelesen) - dies ist einer der Gründe dafür , dass so viele vom Chi-Sao begeistert sind.

2. WC (allg. Schreibweise) war dafür gedacht den Trainierenden schnell kampffähig zu machen. (Hallo GbV??)

3. Das Chi-Sao ist Mittel zum Zweck. Ein nützliches Werkzeug für eine bestimmte Aufgabe - nicht Allheilmittel. Ein Kampf besteht aus mehreren Phasen - die Kontaktphase ist nur ein kleiner Teil hiervon. Dem gegenüber steht das WC: dem Chi Sao (Kontaktphase sozusagen) wird hierbei eine hohe Priorität eingeräumt - es besteht also eigentlich ein Ungleichgewicht. Hoher Aufwand für das Chi Sao-Training - geringer Anteil der Kontaktphase im Kampf.

Ich versuche daher dem Chi Sao weitestgehends aus dem Weg zu gehen und im Kampf ohne auszukommen.
Das Chi Sao hat nur dann relevanz wenn es gerade gebraucht wird - wird es gebraucht habe ich aber eingentlich schon vorher Fehler gemacht, die ich jetzt ausbügeln muss.

Jetzt zum eingentlichen Punkt: WC ist durchaus eine sehr effektive KK auch ohne Chi Sao. Von den meisten Meistern wird die wichtigkeit der Prinzipien hervorgehoben - sie stellen die Handlungsvorgabe dar. Ich wollte mit meiner Frage die Prinzipien kennenlernen, die ich noch nicht kannte, damit ich mich an ihnen orientieren kann.

Zitat von Tapping "Halte dein VT so einfach wie das Boxen"

Genau darum geht es - anhand der Prinzipien möchte ich zum Einfachen kommen. Ich möchte meine Herangehensweise nur anhand der Prinzipien kontrollieren.

[Tapping]

Zitat von 17x17 Hast Du irgendwo den Eindruck bekommen das ich keinen Trainingspartner habe? Ich habe Trainingspartner - aber Sandsack leider Derzeit nicht. Aber zu den Spekulationen: Meine Spekulation beruht auf folgenden Punkten. 1. Der Mensch wird von immer intelligenteren Lösungen begeistert (hab ich irgendwo gelesen) - dies ist einer der Gründe dafür , dass so viele vom Chi-Sao begeistert sind. 2. WC (allg. Schreibweise) war dafür gedacht den Trainierenden schnell kampffähig zu machen. (Hallo GbV??) 3. Das Chi-Sao ist Mittel zum Zweck. Ein nützliches Werkzeug für eine bestimmte Aufgabe - nicht Allheilmittel. Ein Kampf besteht aus mehreren Phasen - die Kontaktphase ist nur ein kleiner Teil hiervon. Dem gegenüber steht das WC: dem Chi Sao (Kontaktphase sozusagen) wird hierbei eine hohe Priorität eingeräumt - es besteht also eigentlich ein Ungleichgewicht. Hoher Aufwand für das Chi Sao-Training - geringer Anteil der Kontaktphase im Kampf. Ich versuche daher dem Chi Sao weitestgehends aus dem Weg zu gehen und im Kampf ohne auszukommen. Das Chi Sao hat nur dann relevanz wenn es gerade gebraucht wird - wird es gebraucht habe ich aber eingentlich schon vorher Fehler gemacht, die ich jetzt ausbügeln muss. Jetzt zum eingentlichen Punkt: WC ist durchaus eine sehr effektive KK auch ohne Chi Sao. Von den meisten Meistern wird die wichtigkeit der Prinzipien hervorgehoben - sie stellen die Handlungsvorgabe dar. Ich wollte mit meiner Frage die Prinzipien kennenlernen, die ich noch nicht kannte, damit ich mich an ihnen orientieren kann. Genau darum geht es - anhand der Prinzipien möchte ich zum Einfachen kommen. Ich möchte meine Herangehensweise nur anhand der Prinzipien kontrollieren.

Das du keien Sandsack hast ist Schlecht ! Er ist eben so Wichtig wie Trainingspartner.
Ohne Sandsack, Pendelball, und Pratze, ist das Schlagen nicht viel Wert.
Denn ohne diese Geräte ist es sehr Schwer ein bewegliches Ziel zu treffen.

Aber dafür hast du ja das Festsetzen mit dem Griff im Nacken und dem Ellbogen.

Was deine Spekulation angeht!
Klingt Vernünftig.