Wing Chun und Jeet Kune Do

[JKD-Beginner]

Hi *grins*,
nein, das war kein "telepathischer Post" :-) Ich hatte erst einen Beitrag verfasst, aber der war mir beim zweiten Durchlesen dann doch zu krass - man will ja weder überheblich klingen noch irgend jemandem auf den Schlips treten.

Aber durch eure lustigen Spekulationen getrieben, schreib ich jetzt doch mal, aber gemässigter :-)

Also:
Original gegen Concepts hatte ich zwar gar nicht im Post, aber man sollte vielleicht sagen, das es wohl einen Unterschied gibt, der nicht ganz unerheblich ist.
Ein "Original"-Schüler ist nicht mehr kreativ sondern "solidifies what was once fluid" (Bruce Lee)

Er beschränkt sich auf die Drills die Bruce Lee mit seinen Schülern gemacht hat und lehnt strickt alle anderen Einflüsse ab. In diesem Moment engt er sich selber ein, von "having no way" keine Spur.

Ein Konzeptler arbeitet zwar auf dem Fundament des "Jun Fan Gung Fu" , aber versucht sich PERSÖNLICH weiter zu entwickeln.

Was nützt die beste Technik, wenn man sie nicht umsetzen kann?

Ich habe in meinem Profil stehen, dass ich an der Philosophie des JKD interessiert bin. Damit meine ich, man kann sich ständig verbessern. Wenn ich in meiner Kampfkunst Lücken entdecke ( ob die nun an der Kampfkunst liegen oder an meinen Attributen sei mal egal) schaue ich in anderen Künsten nach entsprechenden Lösungen für meine Probleme und modifiziere sie vielleicht ein wenig, damit sie in die Struktur passen.
So, das ist meine persönliche Meinung zu jetzigen Zeitpunkt, wahrscheinlich hat da jeder eine andere - ich musste meine auch schon oft revidieren.
"Der denkende Mensch ändert seine Meinung"

*grins* sowas gibt immer Meinungsverschiedenheiten, bin schon gespannt.

Zu JKDcologne ( ganz diplomatisch, winke , winke Frank :-)

JKD gegen JKD zu trainieren (fingerjab mit fingerjab blocken und so) macht aus JKD einen Tuniersport. Bruce Lee hat das JKD nicht so verkürzt weil er langeweile hatte, sondern weil das JKD schneller (durch fehlendes telegraphing, unterbrechen der Bewegung des Angreifers beim "ersten Zucken") sein sollte als alles, was ein Angreifer machen könnte.

Ich behaupte einfach mal, einen (einigermassen) perfekt ausgeführten JKD fingerjab kann kein mensch blocken ( versucht das mal bei Tackett, macht Spass!).

Viel interessanter (und auch lohnenswerter für den SV-Interessierten) wäre es, zu versuchen oder zu üben sich mit JKD gegen alle Arten von Angriffen zu verteidigen und zu gucken wie weit man kommt - dann sieht man, was man verbessern muss. Den Ansatz mit Schutzkleidung finde ich gut, schliesslich reagiert ein Angreifer ja auf einen Treffer (position).
Heisst z.B. Stockangriff, alle erdenklichen Fauststösse, halt so das was einem wahrscheinlich "da draussen" begegnet versuchen erfolgreich zu intercepten.

Wahrscheinlich macht Ihr ja sowas noch.

[jkdberlin]

@ Gin lay

Sorry, meine Schuld, hatte ich überlesen

@ Beginner

Hm, ich denke mal so:
Beide "Seiten" sind Teil eines Ganzen, mit einer grossen Schnittmenge. Sie gehören zusammen wie Yin und Yang . Daher können sie nicht gegeneinander stehen. Sie sind eins. In den Schulen, in denen ich in USA trainiere, und von denen einige ehemals der einen, andere ehemals der anderen "Glaubensrichtung angehörten, hat man das erkannt und verliert dazu kein Wort mehr. Es sind vielmehr die Schüler dieser "Schüler", die diese Diskussion gerne vehement als Rechtsfertigungslehre diskutieren.
Vergebene Mühe...

Grüsse

[Gin Lai]

Frank:
You´re welcome!

JKD-Beginner:

[quote]Original geschrieben von JKD-Beginner
[b]

"JKD gegen JKD zu trainieren (fingerjab mit fingerjab blocken und so) macht aus JKD einen Tuniersport."

"Fingerjab mit Fingerjab blocken" (blocken? - "...Who´s blocking is loosing!") vereint zwei Aufgabenstellungen in einer Übung:
Der vermeintliche Angreifer übt den Fingerstich so "non-telegraphic" wie möglich auszuführen - der "Adressat" versucht selbst das kleinste Zucken zum Anlass zu nehmen, den Angriff zu "intercepten", diesem also zuvorzukommen.
IMHO ein mehr als adäquater Trainingsdrill um Auge, Reaktionsvermögen, Distanzgefühl, Beinarbeit, Initial-Speed, etc. zu schulen und alles andere als unkreativer "Turniersport", da sich alle, aus diesem Drill gewonnenen Erkenntnisse und Erfahrungen auch praxisnah (SV) einsetzen lassen!
Ob der Angreifer nun einen JKD-typischen Fingerstich, Boxing-Jab, Low Kick, Umklammerungsversuch oder was auch immer anbringen ("...to reach me, you must move to me") will, ist in Bezug auf die eigentliche Aufgabenstellung, dem "Intercepten", zweitrangig.
Dass dann im Sparring nicht mehr mit den im Drill geübten und abgesprochenen Angriffs-/Abwehrmustern gearbeitet wird, setze ich als selbstverständlich voraus.

Grüsse,
Michael

[Bob Dubljanin]

@ Jubey Ginlai,

freut mich zu lesen über jemanden der tatsächlich rausgeht und JKD sich anschaut. Way to go!

Las mich zu Deiner Fingerstich / Sparring Schilderung was sagen. Vieles im JKD ist hervorragend in der Theorie (Biu jee zum Augapfel, Knie brechen mit dem Stop Kick usw.) aber die Frage ist: Wie trainiert man so etwas ohne eine beträchtliche Zahl von Trainingskameraden zu verschleisen?? Im Training einen Shootisten (wie Franky ) vom double leg mit dem Fingerstich aufzuhalten ist schwierig und sehr gefährlich. Bringt man Schutzausrüstung ein (Gloves, Shinpads, Schutzbrillen usw.) kann man offensíchtlich nicht mehr die ursprünglichen Werkzeuge einsetzen.

Habe erst kürzlich mit einem meiner JKD Lehrer dies erörtert und wir sind (noch) zu keiner workable solution gekommen.

Also, meine Frage hierzu: Was muss ich verändern damit im mein JKD in einer Trainingssituation gebrauchen kann, wie soll die Werkzeuge benutzen wenn ich sie nicht entwickeln kann / darf??


Things to make you go hmm


Gruss,

Bob Dubljanin
www.soai.de

[JKD-Beginner]

Das ist eine interessante Frage, finde ich.
Ein JKD Lehrer sagte zu mir mal, das Wichtigste wäre immer im Kopf zu behalten das JKD vor allen Dingen "daily decrease", nicht "daily increase" wäre.

Ich glaube er wollte mir sagen, das je länger ich dabei wäre, ich weniger Werkzeuge brauchen würde.
ein Fingerjab ist für mich so eine "Theorie-Technik". Toll, prima - mach das mal. Selbst der vielgebrauchte "Notwehr"-Begriff ist beim Verlust des Augenlichts nur schwer zu halten.

Ausserdem ist die eigene Verletzungsgefahr recht hoch (finde ich)

Vielleicht sollte man sich im Training mehr auf die Sachen konzentrieren, die man tatsächlich benutzen kann. Bestes beispiel : ein Hook- oder Sidekick. Wenn man auf eine bestimmte Höhe ( sagen wir Hüfte ) locker treten kann, kann man an der Schnelligkeit arbeiten. Drill: Dein Gegenüber zuckt - kick.

Ein Fauststoss: Trizeps trainieren, fauststösse mal mit kleinen Gewichten machen, richtig atmen lernen etc.
Ich würde auch mal barfuss trainieren - sicher auf der Strasse hat man Schuhe an, aber es ist ganz gut für´s Gleichgewichtsgefühl barfuss auf Matten zu trainieren.

Ansonsten weiss ich auch nicht: Es gibt Techniken, die man eigentlich nicht trainieren kann ohne Verschleiss. Genickbruchhebel? :-)
Scoopkick? Auauauaua!

Ich denke man muss sich überlegen, was man selber für "Firlefanz" hält und das dann weniger intensiv trainieren, wie das bei dem man sich wohlfühlt und wo man sicher ist, das es wirkt. SV ist ja auch eine Sache des Slbstbewusstseins - wenn ich selber Angst vor meiner Technik habe, kann ich sie nicht schnell und nachdrücklich genug ausführen, wenn ich´s überraschend muss.

[jkdRookie]

Hi Bob,

komische Zufälle gibts , hab gerade heute die Discussion
zu diesem Thema bei T. Tackett gelesen. Obwohl die "aliveness"-
Frage beim Fingerjab ja eigentlich immer besteht.
Da gabs ja auch nochmal die Frage nach Original und Concepts.
Wäre toll wenn es hier auch mal öfters zu Fragen und

Diskussionen um Techniken und deren Anwendungen oder zur Trainings Methodik usw kommen würde . Oder diese gesammte aliveness - dead pattern Geschichte (siehe Thornton etc.) aber dafür gibts hier wohl zu wenig Fortgeschrittene JKDler (ich könnte ja auch nicht viel dazu beitragen, würde es nichtsdestotrotz mal gern sehen)

Leider ist es doch oft :"ich hab gehört JKD ist nur Misch-Masch" usw.

Aber was jammer ich, ich könnte ja selbst solche Threads starten!

[Gin Lai]

@ Bob:

[quote]Original geschrieben von Bob Dubljanin
[b]@ Jubey Ginlai,


"...Vieles im JKD ist hervorragend in der Theorie (Biu jee zum Augapfel, Knie brechen mit dem Stop Kick usw.) aber die Frage ist: Wie trainiert man so etwas ohne eine beträchtliche Zahl von Trainingskameraden zu verschleisen?? Im Training einen Shootisten (wie Franky ) vom double leg mit dem Fingerstich aufzuhalten ist schwierig und sehr gefährlich. Bringt man Schutzausrüstung ein (Gloves, Shinpads, Schutzbrillen usw.) kann man offensíchtlich nicht mehr die ursprünglichen Werkzeuge einsetzen."

Tja, Bob - die alte(n) Gretschenfrage(n):
Ist nicht jedes Training/Sparring, in welcher Art und Methodik ("alive or deadpatterned") auch immer, generell nur graue Theorie, die mit dem eventuellen Ernstfall nichts gemeinsam hat?
Andererseits: Wie sich darauf vorbereiten, wenn nicht dadurch, dass während des Trainings, unter Zuhilfenahme geeigneter Schutzausrüstung, so realitätsnah wie möglich gesparrt wird?
Wie auch nur annähernd herausfinden, was für den Einzelnen funktioniert, wenn nicht durch simulierte "Pseudo-Realsituationen"?
Klar, könnte man die "Fight Club"-Variante wählen und sich jeden Abend als "Gefahrensucher" unters Volk begeben...

Gruß,
Michael

[Bob Dubljanin]

@rookie,

wundert mich nicht das Tack, auf seinem Board das selbe Thema hat da wir uns 2 Nächte lang um solche und ähnliche Sachen vor kurzem unterhalten haben. Es ist nicht so dass es nicht machbar ist (stop hit mit Boxhandschuhen usw.) Wir haben im Sept. damit in der Schule gearbeitet, es ist nur sehr ungenehm für den "gestoppten".

Original and Concepts ist eine catch 22 Debatte. Ich teile Franks Meinung hierzu, dass meistens Schülern von Schülern diesen und anderen Unsinn brauchen, aus welchen Gründen auch immer?!?

Thornton und sein Alivness Marketing sind nur ein weiterer Versuch auf Kosten von BL Namen und seinem Begriff für MA (JKD) Aufmerksamkeit zu erregen. Wenn Du interessiert bist am Stoff den Thornton tatsächlich unterrichtet (BJJ, Freestyle und Greco-Roman, Boxen usw.) bist Du bei CSW Sensei Frank oder jedem anderen BJJ/Vale Tudo Coach gut aufgehoben. Don´t call stupid people - learning impaired. Nenn die Dinge beim Namen und jeder kann was damit anfangen.

Mehr Fragen zu JKD Training finde ich auch besser, als "ich habe gehört .... das .....besser als ... ist", aber dieser thread ist ja ein positives Bsp dafür, dass es tatsächlich auch Leute gibt die JKD trainieren möchten und nicht nur darüber reden wollen.


@JKD Beginner,


barfuss zu trainieren is not an option im JKD Was ich damit meine, ist das die Kicks, Fussarbeit und viele anderen Dinge die damit zu tun haben einen "glatten" Fussboden und Schuhwerk benötigen um reibungslos zu funktionieren. Ich weis wovon ich rede, da sich bei mehreren Seminaren Teilehmer verletzten beim Versuch JKD Kicks barfuss auf Matten anzuwenden. You need a shoe and a shinpad. Genauso wie Du eine Matte beim Bodenkampf bevorzugst.

"daily decrease" bedeutet sich besser zu machen mit den Basics, sprich ergonomischer, effektiver und direkter mit den Grundlagen zu sein. Nicht "selber schlau" zu sein und zu denken:"huuh, das ist ziemlich schwer für mich (nach dem 20.ten Versuch) ich denke ich lasse das weg und bin JKD. I don´t think so.


@ Ginlay,

Was ist der Ernstfall? Definiere den Fall und seine Details und wirf einen Blick auf einen meiner alten Beiträge "Was ist die Essenz deiner Kampfkunst?" hier auf dem Board und ich beantworte gerne Deine Fragen dazu.


Grüsse,

Bob Dubljanin
www.soai.de

[JKD-Beginner]

So war das auch nicht gemeint (selber schlau sein). Trotzdem muss jeder sehen wo ER PERSÖNLICH bleibt. In der SV Situation eine Technik anzuwenden, die man (noch nicht) ansatzlos aus dem stehgreif beherrscht wäre "merkwürdig" und unnatürlich.

Ich meinte auch nicht´, dass man barfuss Sachen trainieren soll, die man barfuss nicht machen kann ohne sich zu verletzen, sondern allgemein, das barfuss zu trainieren auch mal interessant ist um zu sehen, wie und ob man ein Gleichgewichtsgefühl hat.

Ist aber interessant zu wissen, dass Deiner Meinung nach JKD nicht am Strand, in Sandalen oder Schlappen funktioniert ;-)

[JKD-Beginner]

wollte natürlich nur das "noch" einklammern ;-)

[jkdRookie]

Das mit Thornton hatte mir Frank auch schonmal so erklärt
finde trotzdem, das es vielleicht positive Aspekte in seinem
Ansatz gibt . Was ich auf seiner Site gelesen habe hörte sich
auch nicht nach JKD an. Frag mich aber warum er es zu JKD machen will , wo doch MMA im Moment fast werbewirksamer ist.
Ich gebe gerne zu das es an meinen bescheidenen Fähigkeiten
liegen mag, wenn meine an den Pratzen trainierten Techniken sobald es etwas mehr alive wird plötzlich mehr oder weniger auseinanderfallen . (by the way: es war super Frank, mehr davon)

[maximus]

matt thornton nennt sein curriculum immer noch jkd, weil er ursprünglich als jkd schule angefangen hat. mittlerweile ist es jedoch praktisch nur noch nhb.

nach thornton funktioniert alles im nhb auch auf der strasse , damit hat er recht. des weiteren argumentiert er so, dass leute, die sein nhb curriculum trainieren immer noch beissen und in die augen greifen können und darum gefährlicher sind als jene, die nur beisen und eyejabs trainieren. damit hat er meiner meinung auch recht.

matt thronton tapes und seine texte haben mich sehr beeinflusst. ich hoffe, dass ich ihn mal persönlich kennen lerne.

maximus

[Bob Dubljanin]

@ all,

ohne den thread aus dem Auge zu verlieren, möchte ich kurz etwas zu "aliveness" sagen. Dieses "neue" Konzept ist (in den USA) hauptsächlich durch BJJ und seine Ablegerformen vorgestellt worden. Tatsächlich üben mit dieser Methoden die Brasilianer schon seit Jahrzehnten. Ein Grund weshalb viele Anfänger davon begeistert sind ist die Tatsache, dass man ab Stunde Nr. 1 "Sparring" mit einem unkoopaerativen Partner macht. Es "fühlt" sich an als ob man kämpft und der andere wehrt sich. Er tappt oder du tappst. Wow! What a trip.

Well, wenn ihr euch Stand up Methoden wie JKD oder MT anschaut wird jeder mit dem entsprechenden Background verstehen, dass man in der ersten Stunde Sparring- und selbst Drills die Sparringsituationen imitieren, nicht auf die selbe Art und Weise erleben sollte. Du wirst gekickt, gepuncht oder ausgenockt. Auch ein trip, aber einer der anderen art.

Die Schwäche von JKD ist der Bodenkampf, die Idee ist da, wurde aber nicht auf die selbe art entwickelt wie das Punchen oder Kicken. Also mein Punkt hier ist anstatt ein "neues" JKD zu propagieren weil Du im Training immer den Rücken Deines Partners auf der Matte bekommst. Behalte dein Stand up training und ergänze es mit fundiertem Grappling (BJJ, Vale Tudo, Sambo, usw.) Sehr viele JKD Freunde von mir haben ausführliches Grappling Training erhalten und verstehen den Unterschied.

@ beginner,

vieles ist einfach eine Frage der Zeit. Ich meine Du wirst sicherlich gut werden wenn Du Deine Zeit und Energie in die Sache steckst. Keep Going!! Nichts unterrichtet einen besser als die eigene Erfahrung unter einem guten Lehrer.

"Barfuss" JKD , geht auch, aber ist kein guter Weg es zu ERlernen und das Verletzungsrisiko steigt.

Grüsse,

Bob Dubljanin
www.soai.de

[maximus]

matt thornton propagiert sein groundfighting keinesfalls als "jkd - groundfighting" oder so sondern einfach als bjj. den clinch nimmt er vor allem aus greco und muay thai und das standup game aus dem mt und dem boxen. dies sagt er auch offen.

desweiteren ist aliveness nicht mit brutalität zu vergleichen. es heisst nicht, dass man anfänger in jedem training ausknockt aber man gibt ihnen immer so viel wiederstand, dass sie gefordert sind.

matt spricht keinesfalls davon, dass er aliveness erfunden hat. die jkd leute tun nur so, weil es für sie neu ist. erzähl mal einem ringer oder einem boxer von aliveness. alle kampfsportarten, die für wettkämpfe trainieren wissen, dass man so trainieren muss.

mfg.
maximus

[jkdRookie]

@ Bob, and all

interessante Antwort, dachte immer aliveness wäre schon ein
JKD- Konzept gewesen, tja so kann man sich irren muß mir wohl mal mehr Literatur zulegen. Sollte sich der Focus mit fortschreitenem Training mehr in Richtung unkooperative Drills
usw. verschieben und kann man den JKD -Lern Prozess nicht abkürzen indem man von Anfang an einen größeren Schwerpunkt
auf diese Art des Trainings setzt? Ich meine damit nicht, das man keine Techniken mehr übt. Habe nur oft bei mir das Gefühl, dass die erübten eingeschliffenen Techniken bei etwas größerem Stress ( mehrere mögliche "Antworten" auf einen Angriff) sehr schlecht funktionieren und ob das nicht durch ein Training welches früher komplexere Aufgaben stellt vermieden würden könnte -ich räume dabei ein, das der Fehler einfach auf meiner Seite liegen könnte und ich nicht der Eine aus Zehntausenden bin für den JKD geeignet ist-