Wing Chun ohne Waffen bzw. Paralleler vs. Linearer Unterricht

[Misanthropist]

lieber falscher gasmann *Edit*wenn dir nicht gefällt, was wir machen, kannst du dich ja mal bei matthias zu beschweren versuchen.

[Misanthropist]

@loserchief

sorry wenn ich das hier ein wenig reißerisch ausgedrückt habe, aber der qualitätsunterschied ist mehr als nur beachtlich.

ich sage nicht, dass es nicht auch vereinzelt gute leute gibt, aber mir kommt vor techniker zu sein hat heute mit kampffähigkeit und können nicht mehr so viel zu tun wie das vor 20 jahren war.

[Loserchief]

Ein paar worte als kleiner Hinweis:

Sprüche über mangelnde Qualitäten andere klopfen und dann solche Videos wie eure einstellen passt nich ganz zusammen und wirkt mehr als nur ein wenig blauäugig und überheblich.

I'm out...wird sich aber bestimmt noch lustig entwickeln hier

[Yum Cha]

Zitat von Kampfkauz An euch beide, ihr seid ja Lehrer: Fändet ihr es nicht auch prinzipiell sinnvoller dem Schüler möglichst schnell (ohne ihn zu überfordern, aber zu fordern!) sehr schnell an die Gesamtheit des Curriculums heranzuführen?

Das mache ich doch, und es ist absolut in meinem Sinne.
Aber: Wozu schon die nächste Form lernen, wenn man die vorherige nicht vernünftig kann? Das leuchtet mir nicht ein.
Bei mir kann man unabhängig vom Geldbeutel bei viel Fleiß die gesamten Inhalte des WTs in 6-8 Jahren lernen. Schneller geht es nicht und wer etwas anderes behauptet, der verkauft nur Illusionen.

Das die Basis (SNT, CK) stimmen muss, ist klar

Eben, und das dauert etwas, wenn man entsprechende Ansprùche hat.
Du darfst auch nicht vergessen, daß die Ziele und Intentionen im WT andere sind als im VT.

aber z.B. HP und LS sind ja sehr sinnvoll zum Aufbau von Kraft, korrekten Winkel, usw. und sofort. Auch hat die Arbeit mit Klingen den Vorteil, dass sich beide Partner immens konzentrieren und anfangen sich völlig anders zu bewegen.

Das Verhalten mit Waffen ändert sich wegen deren Eigenheiten, wie du schon richtig erkannt hast.
Es macht eben was aus, ob man eine Waffe in der Hand hat oder nicht. Wenn der Schwerpunkt auf waffenlos liegt, dann sollte man erstmal entsprechend konditioniert werden und nicht schon wild mit Messern experimentieren. Barry Lee sieht das übrigens sehr ähnlich, und der ist immerhin VTler.

Eine Faust riskiert man mal, eine Klinge, die sich ins Fleisch bohrt, schon mal weniger, ergo wird man sich automatisch anfangen sinnvoll zu bewegen. Wäre es vielleicht sinnvoller, die Leute schneller an die Gesamtheit des Systems heranzuführen und dann insgesamt anfangen mit der Perfektion des Timings, der Attribute, der Ökonomie der Kraft usw.? Das ist wirklich als Frage formuliert und kein versteckter Vorwurf!

Man kann das so wie du vorschlägst machen oder man lernt alles systematisch nacheinander. Beide Vorgehensweisen beinhalten Nachteile, das sollte man nicht vergessen.
Die eierlegende Wollmilchsau gibt es eben nicht.


Gruß,

Yum Cha

[Yum Cha]

Zitat von Misanthropist Matthias' fortgeschrittenste Schülerin, die genauso wie matthias selbst die techniker anderer organisationen mit links in der luft zerreißt, hat das alles in weniger als 5 jahren gelernt.

Ganz ehrlich:
Das ist völlig daneben und unseriös. Damit schadest du deinem Lehrer und seiner Schule.
Ich bin mir sehr sicher, daß meine TGs nicht zerrissen werden von dieser Frau und bin auch bereit den Beweis anzutreten.

Gruß,

Yum Cha

[Kampfkauz]

Zunächst mal Danke für die Antwort

Zitat von Yum Cha Aber: Wozu schon die nächste Form lernen, wenn man die vorherige nicht vernünftig kann? Das leuchtet mir nicht ein.

Muss man denn die Formen zwangsläufig aufeinander aufbauend lernen? Das SNT den Anfang bildet, leuchtet mir völlig ein, ist gewissermaßen die Basis. Beim Rest dürfte doch eine gewisse Flexibilität möglich sein, oder?

Zitat von Yum Cha Bei mir kann man unabhängig vom Geldbeutel bei viel Fleiß die gesamten Inhalte des WTs in 6-8 Jahren lernen. Schneller geht es nicht und wer etwas anderes behauptet, der verkauft nur Illusionen.

6-8 Jahre zum Beherrschen, oder Lernen? Ist in meinen Augen ein Riesenunterschied

Zitat von Yum Cha Du darfst auch nicht vergessen, daß die Ziele und Intentionen im WT andere sind als im VT.

Letztendlich wird wohl das primäre Ziel jeder KK sein, dir Kämpfen zu lehren mit den Mitteln, die ihr immanent sind. Nun stellt sich die Frage nach den Mitteln und der Art der Didaktik.

Zitat von Yum Cha Das Verhalten mit Waffen ändert sich wegen deren Eigenheiten, wie du schon richtig erkannt hast. Es macht eben was aus, ob man eine Waffe in der Hand hat oder nicht. Wenn der Schwerpunkt auf waffenlos liegt, dann sollte man erstmal entsprechend konditioniert werden und nicht schon wild mit Messern experimentieren. Barry Lee sieht das übrigens sehr ähnlich, und der ist immerhin VTler.

Mache ja manchmal ein bisschen Escrima und hab da festgestellt, dass die Waffen sehr viele Vorteile für das Waffenlose bringen. Kraft, erhöhte Präzision, ein besseres Auge für Distanz, man lernt bei schweren Waffen um so stärker den Körper einzusetzen. Sollte man nicht versuchen, diese Vorteile auch für's WT, oder allg. WC zu nutzen?

Zitat von Yum Cha Die eierlegende Wollmilchsau gibt es eben nicht.

Da hast du auf alle Fälle Recht!

[Yum Cha]

Zitat von Kampfkauz Muss man denn die Formen zwangsläufig aufeinander aufbauend lernen? Das SNT den Anfang bildet, leuchtet mir völlig ein, ist gewissermaßen die Basis. Beim Rest dürfte doch eine gewisse Flexibilität möglich sein, oder?

Sicher kann man mit den Waffen schon früher beginnen als das in den Kommerz-Organisationen behauptet wird.
Bei mir ist das ab dem 1.TG nach etwa 3 Jahren der Fall.
Vorher müssen aber die anderen Formen (SNT, CK, BT und HP) jedoch in ansprechender Art gezeigt werden können. Der Gedanke dabei ist, daß der Aufbau ganz bewußt so gewählt wurde und jede Form weitere Anforderungen stellt, die am Schluß eine gleichermaßen flexible wie starke Struktur ausbilden.

6-8 Jahre zum Beherrschen, oder Lernen? Ist in meinen Augen ein Riesenunterschied

Zum Lernen! Das Beherrschen der Waffen und auch des Waffenlosen ist eine Lebensaufgabe.

Letztendlich wird wohl das primäre Ziel jeder KK sein, dir Kämpfen zu lehren mit den Mitteln, die ihr immanent sind. Nun stellt sich die Frage nach den Mitteln und der Art der Didaktik.

Richtig, und da gibt es unterschiedliche Ansätze.

Mache ja manchmal ein bisschen Escrima und hab da festgestellt, dass die Waffen sehr viele Vorteile für das Waffenlose bringen. Kraft, erhöhte Präzision, ein besseres Auge für Distanz, man lernt bei schweren Waffen um so stärker den Körper einzusetzen. Sollte man nicht versuchen, diese Vorteile auch für's WT, oder allg. WC zu nutzen?

Das macht man / ich ja auch, aber alles zu seiner Zeit.


Gruß,

Yum Cha

[Misanthropist]

@yum cha
ich würde nicht gleich so konkret werden, ohne dass du sie persönlich kennst. es gibt namhafte 5. pgs, die sich von ihr vor ihren eigenen schülern zerlegen lassen mußten...

zum thema: ich nehme an, yum cha, dass du dann aber zumindest konzepte aus den waffen sehr wohl schon früher einbringst?

Das nicht-taktile Training kommt meiner Meinung nach zu kurz im WT, zugunsten von Chi Sau und anderen Dingen. Im Kampf ist das optische system aber das erste, das ich brauche. und dazu lernt man systematisch erstmal gar nichts bei den meisten.

[hw75]

Zitat von Misanthropist es gibt namhafte 5. pgs, die sich von ihr vor ihren eigenen schülern zerlegen lassen mußten...

jetzt wird's interessant

[Yum Cha]

Zitat von Misanthropist @yum cha ich würde nicht gleich so konkret werden, ohne dass du sie persönlich kennst. es gibt namhafte 5. pgs, die sich von ihr vor ihren eigenen schülern zerlegen lassen mußten...

Wie gesagt, ich gehe das Risiko ein und bei Bedarf lasse ich mich auch zerreißen.
Du kennst die anderen und speziell meine TGs auch nicht und behauptest sowas. Ich möchte mich nur davon überzeugen und wenn es so ist, dann werde ich das hier im Forum schreiben.
Btw: ein PG ist längst nicht mehr das wert, was es mal zu Beginn war. Da sind mittlerweile genug Nulpen darunter, und ich kenne einige davon, die noch nie in ihrem Leben gekämpft haben.

zum thema: ich nehme an, yum cha, dass du dann aber zumindest konzepte aus den waffen sehr wohl schon früher einbringst?

Ja, so ist es.

Das nicht-taktile Training kommt meiner Meinung nach zu kurz im WT, zugunsten von Chi Sau und anderen Dingen.

Es ist zumindest ein weit verbreitetes Problem, aber nicht nur im WT.

Im Kampf ist das optische system aber das erste, das ich brauche. und dazu lernt man systematisch erstmal gar nichts bei den meisten.

Das stimmt auch, aber man braucht nicht zwangsläufig Waffen dafür.
Boxer haben auch keine und bisher hat noch niemand behauptet, die hätten kontaktlos nix drauf.

Gruß,

Yum Cha

[F3NR1R]

Kurze zwischenfrage,

Zitat von Kampfkauz 6-8 Jahre zum Beherrschen, oder Lernen?

Zitat von Yum Cha Zum Lernen! Das Beherrschen der Waffen und auch des Waffenlosen ist eine Lebensaufgabe.

wie genau definiert ihr beide denn "gelernt"

gelernt im Sinne von,
man kann anfangen es halbwegs gut (auch alleine) zu trainieren, oder,
man ist soweit es auch halbwegs gut anwenden zu können
oderoderoder
?

[Kampfkauz]

Zitat von F3NR1R wie genau definiert ihr beide denn "gelernt"

Gelernt: Kapiert in der Theorie und klappt in Übungen/Drills
Beherrschen: Klappt auch gegen unkooperative Leute, hab die nötige Intuition entwickelt, wann der Moment für die jeweilige Technik/Bewegung ist. Wobei es hier kein Maximum gibt, ich glaube so gut wie jeder kann sein Timing, seine Präzision, was auch immer noch weiter verbessern.

[Yum Cha]

Zitat von F3NR1R wie genau definiert ihr beide denn "gelernt" gelernt im Sinne von, man kann anfangen es halbwegs gut (auch alleine) zu trainieren, oder, man ist soweit es auch halbwegs gut anwenden zu können oderoderoder ?

Zweiteres. Der Schüler soll sich nicht nur halbwegs damit bewegen können, sondern es auch halbwegs gut anwenden können.
Ich rede hier natürlich nicht von Meisterschaft.

Gruß,

Yum Cha

[wudangdao]

Zitat von Misanthropist es gibt namhafte 5. pgs, die sich von ihr vor ihren eigenen schülern zerlegen lassen mußten...

Gilt diese Überlegenheit jetzt nur gegenüber anderen Wing Chun Schulen oder auch gegenüber anderen Kung Fu Stilen?

Grüße
wudangdao

[marius24]

Zitat von plaz Jeder Schüler hat am Anfang genug damit zu tun, die Anwendung der WT-Prinzipien zu erlernen und die Basics zu festigen. Unsere Trainingszeit ist auch nicht unbegrenzt und meine Schüler wollen kämpfen lernen, nicht unbedingt möglichst früh möglichst viele Trainingsgeräte ausprobieren. Aber das Thema hatten wir ja schon vor nicht allzulanger Zeit. Schon damals haben sich die üblichen Verdächtigen als nicht fähig oder unwillig erwiesen, nachzuvollziehen, dass es nicht jedem darum geht, möglichst schnell alle Formen durchzupeitschen.

Also spricht nix dagegen, stell etwas um und lass deine Schüler in den Genuss kommen, oder müssen sie Stock extra berappen, ist es das ?

Mar