Wing Chung - Wieso, weshalb, warum ?!

[RemyB]

Guten Tag Gemeinde,

ich kenne mich mit WC Organisationen, oder wie auch immer nun die korrekte Schreibweise von *ing *ung sein mag, sogut wie nicht aus.

Der Name Kernspecht sowie Yip Man und eventuell noch Leung Ting sind mir noch geläufige Begriffe, danach hört mein Latein allerdings schon auf.

Wie es nach meinen Recherchen aussieht, haben wir in Deutschland gefühlte 100 WC Organisationen.
Meines Wissens ist dieser Kernspecht jedoch der Lehrer mit den meisten Anhängern.

Nun zu meiner eigentlichen Frage. Wikipedia spuckte folgendes aus :
"Kernspecht wird von seiner Organisation EWTO als „Vater des WingTsun in Europa“ betrachtet[6], und in der Presse bisweilen als „Oberhaupt des Wing Chun“ in Europa bezeichnet[7], obwohl er als solcher von anderen Lehrern weltweit nicht anerkannt wird."

Was sind denn die Gründe, weshalb er weltweit als dieser nicht anerkannt wird ?
Wie stehen die traditionellen Schulen/Verbände in Hong Kong bzw. China dazu ?

Ich weiß das ist ein heikles Thema , aber es wird doch wohl irgendwie möglich sein, irgendwo eine halbwegs vernünftige Antwort auf diese Frage zu bekommen.

mfg
remy

[Jim]

Ich warne jetzt schon vor. Ich editiere hier nicht viel...

[Maddin.G]

Was sagt wiki dazu:

Leung Ting hat in den letzten Lebensjahren von Yip Man bei diesem trainiert. Über die Dauer und Intensität dieses Trainings herrschen Streitigkeiten zwischen Leung Ting und anderen von Yip Mans Schülern. Er bezeichnet sich selbst als closed-door student von Yip Man.[1] In den frühen 70er Jahren bezichtigten einige andere Schüler von Yip Man, Leung Ting habe sich fälschlicherweise als das „Oberhaupt der Wing-Chun-Schule“ und „Träger des 8. Dan im Wing Chun“ bezeichnet.[2] Leung Ting bestreitet vehement, dies jemals so geäußert zu haben. Die Kontroverse verschärfte sich später durch ein angeblich manipuliertes Foto, das Leung Ting und Yip Man zusammen zeigt. Das Foto erschien ursprünglich in dem Magazin New Martial Hero und zeigt Yip Man zusammen mit dem Chefredakteur des New Martial Hero. Später tauchte dasselbe Foto mit ausgetauschten Köpfen auf und zeigte Leung Ting neben Yip Man.[2] Leung Ting bestreitet den Vorwurf und verweist auf zahlreiche andere Fotos, die ihn mit Yip Man zeigen, und auf den Fotografen, der das ursprüngliche Foto gemacht hat und Leung Tings Darstellung stützt

Und Kernspecht ist ja quasi der europäische Vertreter von Leung Ting und wird daher von den anderen auch nicht anerkannt. Dazu kommen noch Streiterein wer das bessere und originalere hat.

[80erfan]

Zitat von RemyB "Kernspecht wird von seiner Organisation EWTO als „Vater des WingTsun in Europa“ betrachtet[6], und in der Presse bisweilen als „Oberhaupt des Wing Chun“ in Europa bezeichnet[7], obwohl er als solcher von anderen Lehrern weltweit nicht anerkannt wird."

Wenn man in den 80ern und 90ern das WingTsun miterlebt hat, dann war WingTsun die klare Benennung des Stils innerhalb/von Leung Ting.

Unter diesem Gesichtspunkt ist die Bezeichnung "Vater des WingTsun in Europa" sehr treffend, da Sifu Kernspecht DER europäische Vertreter des LeungTing-Stils ist/war.

"Oberhaupt des Wing Chun" ... stimmt einfach nicht, weil dies alle und sämtliche wc-Stile inkl. Derivate einbeziehen würde. Man mag ihn zu Recht, als einen oder DEN Pionier des wing chun (Sub-) Stils bezeichnen, aber als Oberhaupt des Wing Chun hätte er selbst sich sicherlich nie bezeichnet, da er sich ja immer von den Nicht-LeungTing-Linien zu differenzieren und teils auch distanzieren versuchte.

Eine andere Sache ist die, dass er mal von einem großen (ich glaube amerikanischen) Magazin als "Kaiser des WingTsun" tituliert wurde, was aber - zumindest hat er das selbst schmunzelnd so berichtet - wohl hauptsächlich daran lag, dass er in einem Schloss wohnte und unterrichtete (Schloss Langenzell).

Zitat von RemyB ... der Presse bisweilen als „Oberhaupt des Wing Chun“ in Europa bezeichnet ... Was sind denn die Gründe, weshalb er weltweit als dieser nicht anerkannt wird ?

Aus meiner Sicht: weil weder er selbst, noch irgendwer anderes den Anspruch darauf erhebt.
Außerdem ist er nicht dafür verantwortlich, was "in der Presse" verlautbart wird.

Zitat von RemyB Wie stehen die traditionellen Schulen/Verbände in Hong Kong bzw. China dazu ?

Vermutlich nehmen die es mit einem Schmunzeln hin, falls sowas wirklich irgendwo publiziert wird. Man sagt, die chinesischen Vertreter unserer Kampfzunft seien da wesentlich entspannter, als so mancher europäischer Protagonist. :-)

[Spieltheoretiker]

Wing Chun so ist der Überbegriff für alle Stile in Europa.
Ving Tsun ist die Bezeichnung, die Yip Man selbst gewählt hat
Yong chun ist mandarin und bedeutet Wing Chun

Einige Verbände nennen sich anders und sind z.B. geschützte Markennamen.
Auf chinesisch werden alle gleichgeschrieben (die Schriftzeichen) und die ganzen Namen, die du in D kennst sind halt nur (phantasie) Transkriptionen um sich von den anderen Verbänden abzugrenzen.

Die weitaus meisten neuen Verbände in D wurden von ehemaligen KRK Schülern gegründet, die aus verschiedensten Gründen sich von der EWTO getrennt haben oder herrausgeschmissen wurden. Oft erkennst du diese Ableger noch an ihren Klamotten. Schwarze Hose roter Streifen. Viele sind dann auch plötzlich GM ihres Verbandes

Emin Boztepe, Salih Avci, Sifu Tassos und einige andere haben also ursprünglich von Kernspecht gelernt. Und man sieht es ihrem Wing Chun i.d.R. noch an

KRK ist Oberhaupt der European WingTsun Organisation und vertritt Leung Ting in Westeuropa. KRK hat das WT aber durchaus angepasst, modernisiert und enthält einige Elemente die es so in HongKong in der Mutterschule wahrscheinlich nicht unterrichtet werden.

Der andere große Verband ist wohl das VT von Wong Shun Leung und wird vertreten von Phillip Bayer direkter Schüler von Wong Shun Leung. Es gibt aber noch einige andere Schulen in D, die sich auf WSL berufen ohne direkte Schüler von Phillip Bayer zu sein. Die sind aber eher die Ausnahmen.

Ansonsten gibt es noch weitere Yip Man Schüler z.B. Samuel Kwok und Lok Yiu. Aber vergleichsweise nur wenige Schulen zu finden in D.

Gemeinsam an diesen Systemen ist nur dass sich sich alle auf Yip Man berufen. Hier die legitime Nachfolgeorganisation von Yip Mans Schülern gemeinsam gegründet und verwaltet von seinen Schülern. -> Ving Tsun Athletic Association Viele Schulen die dort aufgelistet sind haben europäische Zweige und direkte Schüler.

KRK ist direkter Schüler von Leung Ting und vertritt seine europäische Organisation. Leung Ting ist zur Zeit Vizechairman der oben verlinkten Organisation, denen auch Yip Mans Söhne vorstehen,(hmmmh finde es gerade nicht; jedenfalls war er es mal vor nicht allzu langer Zeit) als so ganz nicht anerkannt kann er ja schlecht sein.

Gibt nur immer Streit und Politik ob Leung Ting der closed door student war und lange genug von Yip Man gelernt hat und solche Geschichten.

Also die bekanntesten Schulen in D stammen halt von Leung Ting und Wong Shun Leung ab. Beide Interpretationen unterscheiden sich aber trotzdem noch relativ stark voneinander. Trotzdem ist der Zwist in HongKong zwischen den einzelnen Verbänden und Lehrern untereinander sicherlich nicht so groß, wie es in D oft den Anschein hat.

Allen gemeinsam ist das sie direkt von Yip Man abstammen und als Yip Man Hongkong Wing Chun gelten.

So jetzt gibt es aber trotzdem noch einige Verbände die zwar Wing Chun betreiben aber sich nicht auf Yip Man beziehen. Also entweder auf einen anderen GM aus Hongkong oder aus Festland China. Teilweise auch auf GM in Taiwan, Indonesien etc. Diese Linien sind eher rar gesäht in D und unterscheiden sich nochmal ein ganz Stück vom Yip Man Wing Chun und sehen manchmal sehr ungewöhnlich aus.

Den meisten Wing chun Stilen ist meistens gemeinsam, dass sie ähnliche Formen besitzen und eine Art von Chi Sao betreiben.

edit: ansonsten mal das Fotoalbum durchclicken auf der VTAA. Dort findest du viele Fotos von Yip Man mit seinen Schülern. Auch viele mit Yip Man und Leung Ting.

[Lars´n Roll]

Zitat von RemyB Ich weiß das ist ein heikles Thema , aber es wird doch wohl irgendwie möglich sein, irgendwo eine halbwegs vernünftige Antwort auf diese Frage zu bekommen.

Früher war Kampfkunst hier in Deutschland primär Teil der gewachsenen Vereinskultur.
KRK war und ist ein cleverer, findiger Kerl, der mit Geschäftssinn, Ehrgeiz, Einsatz und Bauernschläue KK und sich selbst als "Großmeister" als kommerzielles, vermarktbares Lifestyleprodukt etabliert hat. Kampfkunst als Geschäft war neu, als er hier durchgestartert ist - was auch gleichzeitig erklären sollte, warum es umstritten ist.
Ist Coca Cola gesund? Das Angebot von Mc Donalds eine kulinarische Meisterleistung? Britney Spears DIE weibliche Künstlerin schlechthin?

Nein, anspruchsvolle Leute würden das wohl verneinen.

Aber man kann den Kram an den Mann bringen. Und keines der Beispiele ist zurückhaltend, wenn es darum geht, das jeweilige Produkt zu vermarkten. Außer im Vergleich zu WT - das wird imho noch vollmundiger mit größeren Versprechungen vermarktet.
Und es gibt Leute, die schütteln darüber nur den Kopf.

[Lars´n Roll]

Zitat von Spieltheoretiker Emin Boztepe, Salih Avci, Sifu Tassos und einige andere haben also ursprünglich von Kernspecht gelernt. Und man sieht es ihrem Wing Chun i.d.R. noch an

Heute eigentlich nicht mehr, finde ich. KRKs Kram is inzwischen so abgehoben, das sieht (ich kenne sein WT 5.0 nur von Videos, muss ich zugeben) auf den aktuellen Vids anders aus, als WT, wie ich es früher kannte.

Einzige Parallele: Es gefällt mir auch nicht. Aber die Videos der "Abtrünnigen" sehen immerhin aus, wie das WT dass ich als erstes bei der EWTO kennengelernt habe. Das ist aber auch ne Weile her. Tassos wäre ein gutes Beispiel. Der zeigt auch in aktuellen Videos "sauberes" WT wie ich es ursprünglich kennengelernt habe.

[Spieltheoretiker]

Zitat von Lars´n Roll Heute eigentlich nicht mehr, finde ich. KRKs Kram is inzwischen so abgehoben, das sieht (ich kenne sein WT 5.0 nur von Videos, muss ich zugeben) auf den aktuellen Vids anders aus, als WT, wie ich es früher kannte.

jo entwickelt sich halt weiter. Und gerade in Leung Tings lineage, da es hauptsächlich Prinzipiengestützt ist und weniger an den Techniken interessiert ist. In der osteuropäischen WingTsun Organisation unter Dai Sifu Mayday dagegen sieht es noch sehr traditionell aus obwohl beide Organisationen direkt der IWTA angeschlossen sind.

@OP hier ne playlist
wie sich alleine die Wing Chun Interpretationen der direkten Yip Man Schüler unterscheiden:

YouTube - ‪Yip Man - Siu Nim Tau (Ving Tsun / Wing Chun)‬‏

Wing Chun ist halt ein sehr lebendiges System und passt sich mehr an die Menschen an, die es ausüben.

[Lars´n Roll]

Zitat von Spieltheoretiker jo entwickelt sich halt weiter.

Weiter? Ich fands früher schon schlecht, weil nur Erstschlagstauglich bzw. wenn man eh schneller/stärker/besser als der Gegner ist.

Heute isses soweit ich´s einschätzen kann total im Fantasialand angekommen...

[Spieltheoretiker]

hab dich schon verstanden

edit @ LarsnRoll: das sollte nicht heißen, dass ich KRK WT schlecht finde, nur dass ich deine Meinung und vieler anderer im Forum bereits vernommen habe *rolleyes

[Lars´n Roll]

Dann ist gut - "weiterentwickeln" klang mir so positiv. Wenn mich Gott und Vaterland zwingen würden WT-Techniken zu trainieren, dann würde ich nur KFS mit Frontkick und evtl. noch Pak und Fak üben. Also bis 2 oder höchstens 3 SG oder so. Aber das bis zum Erbrechen. Mehr WT braucht man nicht.

[RemyB]

Danke schonmal für die Antworten.
Ich werde mir das alles mal in Ruhe durchlesen und nicht nur überfliegen.

Nur eins noch

Weiter? Ich fands früher schon schlecht, weil nur Erstschlagstauglich bzw. wenn man eh schneller/stärker/besser als der Gegner ist. Heute isses soweit ich´s einschätzen kann total im Fantasialand angekommen...

Es sollte kein Thread werden in dem über die Effektifität oder Ähnliches diskutiert wird. Ich wollte einfach mal ganz klar die Linien der Verbände/Schulen durchleuchten, bzw. es versuchen.

mfg
-remy

[Lars´n Roll]

Zitat von RemyB Es sollte kein Thread werden in dem über die Effektifität oder Ähnliches diskutiert wird. Ich wollte einfach mal ganz klar die Linien der Verbände/Schulen durchleuchten, bzw. es versuchen.

Naja, immerhin ist wohl rübergekommen, dass es selbst bei LT-WT Unterschiede gibt.

[Yum Cha]

Zitat von Lars´n Roll Dann ist gut - "weiterentwickeln" klang mir so positiv.

Man muß KRKs Sachen nicht mögen. Ich mag die neuen Eingebungen auch nicht.

Wenn mich Gott und Vaterland zwingen würden WT-Techniken zu trainieren,

Zum einen zwingt dich ja niemand und zum anderen war das nicht die Ausgangsfrage dieses threads.
Aber okay, spätestens jetzt weiß jeder, daß du kein WT trainierst.

dann würde ich nur KFS mit Frontkick und evtl. noch Pak und Fak üben. Also bis 2 oder höchstens 3 SG oder so. Aber das bis zum Erbrechen. Mehr WT braucht man nicht.

Da liegst du aber Lichtjahre daneben.

Gruß,

Yum Cha

[Lars´n Roll]

Zitat von Yum Cha Da liegst du aber Lichtjahre daneben. Gruß, Yum Cha

Wer ganz genau richtig liegt, der trainiert von Anfang an ganz was anderes. Aber darum geht´s nicht.