WT-Defizite (aus: WT im Cagefight)

[WT_rookie]

was genau macht den WT so inefizient in "richtigen" kämpfen? was machen denn andere KK/KS richtig wo es WT falsch macht?

Ist es der WT Stand? DIe vertikalen Fauststöße? Das ganze "Von der Kraft lösen" Ding.. etc. etc. was genau ist es?

Ich kenn mich wirklich nicht aus aber ist Kickboxen nicht auch irgendwo Fauststöße, High/Lowkicks dies das und jenes, genau wie WT? Was macht WT denn so unvollkommen nach eurer Meinung?

Für mich ist es ja so dass wenn KS/KK X bei cage fights nicht funktioniert, dann tut es das auf der "straße" gegen einen richtigen Gegner auch nicht. Ich trainier keine KS um irgendwelche alkoholisierten grobmotoriker in griff zu kriegen sondern mich wirklich verteidigen zu koennen.

Mich würde ernsthaft interessieren *was genau* WT so unterlegen machen soll. Ob es nun stimmt was der einzelne sagt oder nicht ist eine andere sachen, die meinung würde mich interessieren. Aber nicht wieder so primitiver scheiß wo nix dahintersteckt, richtige argumente die man begründen kann.

mir fällt es schwer zu glauben dass soviele menschen eine KK betreiben mit der man sich höchsten gegen die 12 jährige cousine verteidigen kann.

[Lars´n Roll]

Zitat von WT_rookie was genau macht den WT so inefizient in "richtigen" kämpfen? was machen denn andere KK/KS richtig wo es WT falsch macht?

Du besorgst Dir jetzt was zum knabbern und nimmst Dir ein wenig Zeit - ich kümmere mich um kurzweiligen Lesestoff!

Bitteschön: Ist Wing Chun der MMA unterlegen?

Wenn dann noch Fragen offen sind... aber lies erstmal.

Zitat von WT_rookie Für mich ist es ja so dass wenn KS/KK X bei cage fights nicht funktioniert, dann tut es das auf der "straße" gegen einen richtigen Gegner auch nicht.

Eben.

[WT_rookie]

ich seh schon, es wird wieder das selbe. wirklich objektiv nachvollziehbares wird man wenig finden.

wenn meine frage wirklich so einfach zu beantworten wäre, dann könnte man diese antworten sammeln und ein sticky thread erstellen dann kommt diese frage nie wieder.

immer dieser quatsch von wegen zuviel theorie, kein hartes sparring blabla. das hat nichts mit der KK zutun.

ich würde echt gerne objektiv nachvollziehbare argumente lesen. ich würd gern negatives über Wt lesen aber doch nicht immer der selbe kram.. zB wie oft lese ich diesen scheiss ueber kettenfausstöße, ob geht es im WT nur um KFS.

ich will keinen kritisieren oder angreifen oder mit meinem wenigen wissen versuchen ein auf klug zu machen, sondern nur wissen wieso WT so unvollkommen sein soll wie man es soo oft liest. das auch nur aus rein egoistischen gründen, ich will doch wissen ob es sinn mach WT zu trainieren.
ich könnt doch zB doch auch leicht zu krav maga, oder sonst was wechseln (mache WT nich lange, so dass es nicht zu schade um die zeit wäre) aber ich find kein thread (auch nicht der von dir genannte, Lars 'n Roll) wo wirklich sachlich und objektiv über technische oder prinzipielle defizite geschrieben wird.

[wfn.j]

Zitat von WT_rookie Mich würde ernsthaft interessieren *was genau* WT so unterlegen machen soll. Ob es nun stimmt was der einzelne sagt oder nicht ist eine andere sachen, die meinung würde mich interessieren. Aber nicht wieder so primitiver scheiß wo nix dahintersteckt, richtige argumente die man begründen kann.

Da gibt es einige Dinge, ich schreibe mal was mir dazu spontan als erstes einfällt und versuche, dabei etwas kürzer zu sein als der von Lars verlinkte Thread .

WT konzentriert sich auf eine Distanz, die als Trainingsschwerpunkt keine gute Wahl ist. In der vom WT bevorzugten mittleren Distanz hat man im Wesentlichen zwei Probleme:

Erstens kann der Gegner die Distanz vergleichsweise leicht auf zwei Arten verlassen: Er kann die Distanz schließen und mit Grappling-Aktionen beginnen, wogegen man mit der WT-Körperarbeit relativ chancenlos ist. WTler wissen nicht, wo in diesem Bereich ihre Arme, ihre Hüfte etc. hin müssen, um daraus wieder zu entkommen und in "ihr" Spiel zurückzukommen. Auch kann man aus der mittleren Distanz entkommen indem man die Distanz wieder vergrößert, wodurch der WTler den Kontakt verliert. Wer sich dann als WTler dem Prinzip "Zieht sich der Gegner zurück, folge!" anvertraut, landet schnell auf der Nase. Ein guter Faustkämpfer kann ihn leicht auskontern (weil die Deckungsarbeit im WT da wirklich nicht optimal ist), und einem Grappler kann eigentlich gar nichts Besseres passieren als dass sein Gegner schnell auf ihn zu läuft... War auch in dem hier diskutierten Video zu sehen, nur dass es da für den WTler zufällig noch mal glücklich ausging.

Zweitens ist auch die mittlere Distanz selbst nicht unproblematisch. Es endet dort letztendlich in einem Schlagabtausch, in dem sich der Schwächere normalerweise nicht durchsetzen kann. Der Schlagabtausch ist nicht der Bereich, in dem sich die Bewegungsenegie des Gegners zu seinem Nachteil nutzen lässt. Gute Kämpfer fallen schließlich nicht in ihre Schläge hinein. (Laien tun das dagegen bisweilen tatsächlich.)

Jenseits dessen gibt es da noch das (lösbare) Problem, dass im WT keine sinnvolle Sparringskultur herrscht. Ob Sparring überhaupt gemacht wird oder nicht, so oder so fehlt das nötige Know-How dafür. Sparring sieht dann meist so aus, dass man eben wild aufeinander einschlägt, was relativ wenig bringt. Solchen Leuten würde ich normalerweise raten, dass sie beim Sparring mal anfangen sollen zu trainieren und aufhören zu kämpfen. Oder das alte WT-Sprichwort "Wenn du schnell werden willst, dann trainiere langsam" von Geschwindigkeit auf Intensität zu übertragen.

mir fällt es schwer zu glauben dass soviele menschen eine KK betreiben mit der man sich höchsten gegen die 12 jährige cousine verteidigen kann.

WT lässt sich sehr gut mit scheinbar logischen Argumenten erklären und begründen, die aber an der Realität eines Kampfes vorbeigehen. (Um rhetorische Fähigkeiten zu bekommen ist WT also super. )

Gruß,
Wolfgang

[Elite Combat]

Ich gaube was Lars meint, sind eher Sachen wie VK-Karate, Thaiboxen, Ringen, LL, BJJ etc. ... und da hat er recht.

Ich habe einige Jahre WT gemacht und weis ziemlich sicher, was es unterlegen macht (wobei ich meine im Vgl. zu Freefight/Thaiboxen, LL etc.):

Die TRAININGSMETHODIK!! Du bist jahrelang damit beschäftigt die Formen zu trainieren und glaubst auch noch, dass das ja so sein muss. Schon Bruce Lee wußte, das es Kirmes ist und dem traue ich mal vielmehr kämpferischen Verstand zu, als unserer heutigen Praktiker WT-Generation. Bruce hätte mit allen WT-Praktikern weltweit den Boden gewischt! Schade, dass es nicht mehr zu beweisen ist. Es wird Chi-Sao bis zum Abkotzen in Sektionen geteilt (was für ein Schwachsinn), während sich KÄMPFER mit Sparring im Stand und am Boden beschäftigen. Wie willst Du das zeitlich jemals wieder rausholen. WT hast Du wahrscheinlich richtig drauf, wenn Du alt bist - nur leider hast Du dann nicht mehr die Skills gegen einen begabten 20jährigen Tahiboxer oder Grappler auch nur 2 Minuten wach zu bleiben

Only my 2 Erfahrungs-Cent

Gruß,
Eric

[wfn.j]

Zitat von Elite Combat Die TRAININGSMETHODIK!! Du bist jahrelang damit beschäftigt die Formen zu trainieren und glaubst auch noch, dass das ja so sein muss.

Die Trainingsmethodik ist zwar auch ein sehr wesentlicher Punkt, aber ich finde nicht, dass man es darauf begrenzen sollte. Schließlich haben die (meiner Meinung nach) Vernünftigeren unter den WTlern die Sektionseinteilung etwa längst abgeschafft.

Dass viel Zeit im Unterricht nicht besonders produktiv genutzt wird, habe ich auch erlebt, aber gerade die Formen (nicht die für sich völlig wertlosen Abläufe die man problemlos durch andere ersetzen könnte, sondern die tatsächlichen Inhalte) gehören meiner Erfahrung nach zu den besseren Dingen im WT. Wenn man weiß, wie man das Maximum aus ihnen herausholt, sind sie ganz gut investierte Trainingszeit und ein solides Grundlagentraining.

Gruß,
Wolfgang

[Elite Combat]

Jop, im WT ist es nur leider ..zu solide...- es werden einfach keine Kämpfer geformt. Die machen sich was vor, da könnt ihr mir in die Schuhe schei..en!

Ich selbst habe es erlebt. ICh finde WT gar nicht schlecht - nur Kämpfen lernt man halt nicht. Gut für Non-Fullkontakler reicht es vielleicht, aber gegen einen Freefight-Schlächter never!!!

Grüße,
Eric

[WT_rookie]

Zitat von wfn.j Da gibt es einige Dinge, ich schreibe mal was mir dazu spontan als erstes einfällt und versuche, dabei etwas kürzer zu sein als der von Lars verlinkte Thread . WT konzentriert sich auf eine Distanz, die als Trainingsschwerpunkt keine gute Wahl ist. In der vom WT bevorzugten mittleren Distanz hat man im Wesentlichen zwei Probleme: Erstens kann der Gegner die Distanz vergleichsweise leicht auf zwei Arten verlassen: Er kann die Distanz schließen und mit Grappling-Aktionen beginnen, wogegen man mit der WT-Körperarbeit relativ chancenlos ist. WTler wissen nicht, wo in diesem Bereich ihre Arme, ihre Hüfte etc. hin müssen, um daraus wieder zu entkommen und in "ihr" Spiel zurückzukommen. Auch kann man aus der mittleren Distanz entkommen indem man die Distanz wieder vergrößert, wodurch der WTler den Kontakt verliert. Wer sich dann als WTler dem Prinzip "Zieht sich der Gegner zurück, folge!" anvertraut, landet schnell auf der Nase. Ein guter Faustkämpfer kann ihn leicht auskontern (weil die Deckungsarbeit im WT da wirklich nicht optimal ist), und einem Grappler kann eigentlich gar nichts Besseres passieren als dass sein Gegner schnell auf ihn zu läuft... War auch in dem hier diskutierten Video zu sehen, nur dass es da für den WTler zufällig noch mal glücklich ausging. Zweitens ist auch die mittlere Distanz selbst nicht unproblematisch. Es endet dort letztendlich in einem Schlagabtausch, in dem sich der Schwächere normalerweise nicht durchsetzen kann. Der Schlagabtausch ist nicht der Bereich, in dem sich die Bewegungsenegie des Gegners zu seinem Nachteil nutzen lässt. Gute Kämpfer fallen schließlich nicht in ihre Schläge hinein. (Laien tun das dagegen bisweilen tatsächlich.) Jenseits dessen gibt es da noch das (lösbare) Problem, dass im WT keine sinnvolle Sparringskultur herrscht. Ob Sparring überhaupt gemacht wird oder nicht, so oder so fehlt das nötige Know-How dafür. Sparring sieht dann meist so aus, dass man eben wild aufeinander einschlägt, was relativ wenig bringt. Solchen Leuten würde ich normalerweise raten, dass sie beim Sparring mal anfangen sollen zu trainieren und aufhören zu kämpfen. Oder das alte WT-Sprichwort "Wenn du schnell werden willst, dann trainiere langsam" von Geschwindigkeit auf Intensität zu übertragen. WT lässt sich sehr gut mit scheinbar logischen Argumenten erklären und begründen, die aber an der Realität eines Kampfes vorbeigehen. (Um rhetorische Fähigkeiten zu bekommen ist WT also super. ) Gruß, Wolfgang

Danke für deine Antwort. Wie gesagt ich habe noch nicht wirklich Ahnung von dem ganzen aber ist das nicht eher ein prinzipielles Problem das einer der eher in Trittdistanz agiert schwierigkeiten im Nahkampf bekommen wird und vice versa? Und die unzulänglichkeit sich aus einer ungünstigen Position zu befreien scheint doch auch irgendwo ein Problem des WT Kämpfers zu sein und nicht des WT Sytems? Obwohl ich noch nicht lange WT mache fällt es mir schwer zu glauben dass es nicht zumindest Ideen/Techniken/Konzepte gibt um die Distanzproblemtaik zu lösen. Ich schätze jedes System hat eine Primärdistanz und hat auf andere Distanzen eher sekundäre antworten parat, ist das im WT nich auch so?

Kann man wirklich pauschal sagen dass die mittlere Distanz immer vorteilhaft er für den physisch stärkeren ist?

Man muss ja nicht allen WT Konzepten zugeneigt sein aber wie kann eine KS solange überlegen obwohl sie scheinbar in jeder distanz suboptimal ist. Ist es nicht vielleicht auch so das es zB im Thaiboxen prozentual mehr Leute gibt die den Sport ernst nehmen als im WT. Im WT hat man ja oft auch das gefühl das mehr Hausfrauen und ehemaliger Dart Europameister sich zum gemütlichen Thai Chi Ersatz treffen statt Leute die ernsthaft SV trainieren wollen. Und das im WT Leute auch eine gewisse trainingsbedingte Abhärtung/Kondition fehlt die zB im Thaiboxen als Vorraussetzung hat. Wenn man ständig trainiert die Schläge abzuleiten und nicht zu blocken dann ist das mal was andere wenn da nen thaiboxer einem sein bein in die hüfte rammt.

Ich frag mich selber wieso kein fähiger WT'ler in den cage steigt aber wenn immer die antwort "ich hätte eh keine chance" ist, dann müssen sich diese leute doch nach dem sinn ihres jahrelangen trianings fragen.

wie man sieht frag ich mich selbt nach gründen der fehlenden präsenz der WT könner. und ich frag mich auch wieso oft auch fähige kickboxer durchaus sich mal für WT entscheiden. Es gibt durchaus viel widersprüliche bei der beantwortung der frage nach dem effektivität von WT.

[wfn.j]

Zitat von WT_rookie ist das nicht eher ein prinzipielles Problem das einer der eher in Trittdistanz agiert schwierigkeiten im Nahkampf bekommen wird und vice versa? Und die unzulänglichkeit sich aus einer ungünstigen Position zu befreien scheint doch auch irgendwo ein Problem des WT Kämpfers zu sein und nicht des WT Sytems?

Die Gedanken, die du dir machst, sind sehr gut. Es ist natürlich so, dass ein reiner Faustkämpfer am Boden hoffnungslos unterlegen ist. Gerade deshalb trainieren alle MMA-Kämpfer heute jeden Bereich und beherrschen ihn gut genug, um keine Angst davor haben zu müssen. Die Unzulänglichkeit ist in meinen Augen schon eindeutig ein Problem dessen, was derjenige gelernt hat, denn... (siehe unten)

Obwohl ich noch nicht lange WT mache fällt es mir schwer zu glauben dass es nicht zumindest Ideen/Techniken/Konzepte gibt um die Distanzproblemtaik zu lösen. Ich schätze jedes System hat eine Primärdistanz und hat auf andere Distanzen eher sekundäre antworten parat, ist das im WT nich auch so?

... im Grunde hat man spätestens nach einem Jahr eigentlich alles Wesentliche gesehen. Diese Basis wird verfeinert, weiter ausgeschmückt, und mit ein paar weiteren Elementen versehen. Aber etwas grundsätzlich anderes kommt nicht mehr.

Der Gedanke, dass "da sicher noch etwas kommt" ist übrigens ein wesentlicher Grund dafür, dass WT von so vielen Leuten weiter betrieben wird. Erst hofft man, dass man in der Biu-Tze-Form etwas Besonderes lernt. So ungewöhnlich ist sie dann aberr eigentlich doch nicht. Dann hofft man, dass man an der Holzpuppe etwas Besonderes lernt, weil sie die "höchste waffenlose Form" ist. Man lernt da zwar ein paar gute Sachen, aber im Grunde nichts fundamental anderes. Dann hofft man, dass man beim Langstock die Essenz des WT findet. Langstock ist interessant, ohne Frage - ein echtes Aha-Erlebnis für den WTler. Es wird einem dabei zwar schon noch manches klar, aber auch hier ist es nur eine erweiterte Perspektive auf das Ganze. Wer dann noch hofft, bei den Doppelmessern aber die Lösung für alle verbleibenden Probleme zu finden, dem ist eigentlich nicht mehr zu helfen.

Kann man wirklich pauschal sagen dass die mittlere Distanz immer vorteilhaft er für den physisch stärkeren ist?

Naja, ich kann ohne Probleme einen körperlich überlegen Laien in der mittleren Distanz dominieren, das konnte ich schon vor vielen Jahren mit gewöhnlichen WT-Hausmitteln. Wenn man WT fleißig übt bekommt man schon das nötige Timing und Distanzgefühl, und auch die nötige Konsequenz in den Aktionen um durch Technik jemanden dominieren zu können, wenn der darin entsprechend ungeübt ist. Das ist mit WT ebenso möglich wie mit Boxen, Judo und BJJ, klar.

Es ist nicht so, dass man mit WT zu keinem Ergebnis käme. Die Frage ist aber eben: Wie viel muss ich investieren, um welches Ergebnis zu bekommen. Und wie groß ist der Anteil der Dinge, die zum Ergebnis praktisch nichts beitragen? Viele hier im Forum haben die Erfahrung gemacht, dass sie im WT viel Zeit investiert haben und komplexe Dinge lernen mussten, dafür aber einfach zu wenig rausbekommen haben. Daher die negative Meinung, die hier vorherrscht.

Ich kann jemanden, der körperlich überlegen ist und aggressiv agiert jedenfalls am Boden mit BJJ leichter dominieren als in der mittleren Distanz mit WT. Und ich habe WT fast 4 mal so lange trainiert wie BJJ. Der Grund dafür ist, dass BJJ ein sehr hoch entwickeltes und logisches System ist, an dem halt einfach alles stimmt. Das kann ich problemlos anerkennen, obwohl ich für meine persönlichen Ziele mein modifiziertes WT heute immer mehr vorziehe.

Aber ich stelle dir auch mal die Gegenfrage: Was sollte an einem offenen Schlagabtausch vorteilhaft für den Schwächeren sein? Und wenn du mir nicht glauben magst, dann vielleicht einer WT-Koryphäe: "Im WT wird der offene Schlagabtausch (ich schlage, du schlägst, und dann schauen wir mal, wer am meisten aushält) nicht als Ideal betrachtet, wäre dies doch kein gutes System für den Schwächeren, der den Stärkeren besiegen will" (Sifu Victor Gutierrez, Kampfkunst International 10/2005, Seite 8). Und weiter: "Die Distanz des Chi-Sao (mittlere Distanz) ist die des Schlagabtausches, die gefährlichste von allen (..). Derzeit glaube ich, dass Chi-Sao gerade aus dieser Distanz heraus gelehrt wird, um uns dieser Gefahr bewusst zu werden und um diese Mensure zu beherrschen." Und ich glaube, dass er da auf dem Holzweg ist Das letztendlich Unbeherrschbare beherrschen lernen? Wozu?

Man muss ja nicht allen WT Konzepten zugeneigt sein aber wie kann eine KS solange überlegen obwohl sie scheinbar in jeder distanz suboptimal ist.

Irgendwer hatte hier als Signatur so ein schönes Zitat dazu. Sinngemäß: "Jedes noch so unsinnige System kann in einer abgesprochenen Umgebung für Laien überzeugend wirken." Die Verbreitung alleine ist also gar kein Argument für (oder gegen) einen Stil.

Ist es nicht vielleicht auch so das es zB im Thaiboxen prozentual mehr Leute gibt die den Sport ernst nehmen als im WT. Im WT hat man ja oft auch das gefühl das mehr Hausfrauen und ehemaliger Dart Europameister sich zum gemütlichen Thai Chi Ersatz treffen statt Leute die ernsthaft SV trainieren wollen.

Das ist zwar auch nicht verkehrt, aber wie oben erwähnt liegen den negativen Erfahrungsberichten hier meist eigene Erfahrungen von ehemaligen WT-Lernenden zu Grunde. Da spielen dann natürlich auch noch Faktoren eine Rolle wie die oft pessimale () Trainingsmethodik und diverse andere, die vermeidbar sind, aber sicher nicht nur.

Ich frag mich selber wieso kein fähiger WT'ler in den cage steigt aber wenn immer die antwort "ich hätte eh keine chance" ist, dann müssen sich diese leute doch nach dem sinn ihres jahrelangen trianings fragen.

Mein Lehrer ist Mitte 2005 als WTler in den Käfig gegangen. Ich hatte schon einiges gesehen bevor ich zu ihm kam und finde, dass er ein sehr fähiger WTler war. Nun, er ist untergegangen in dem kampf. Er hat sich dann tatsächlich nach dem Sinn seines jahrelangen Trainings gefragt und ist heute ein MMA-Mann.

Gruß,
Wolfgang

[wfn.j]

Ich habe die Off-Topic-Diskussion aus diesem Thread mal hierher verschoben. Meist verlaufen solche Diskussionen sehr unsachlich, aber diese hat sachlich begonnen, daher habe ich Hoffnung dass es nicht zu schnell aus dem Ruder läuft. Ich will hier keine blöden Bemerkungen sehen, sonst wird hier nicht nur gelöscht, sondern auch sofort verwarnt und bei Bedarf eine Zwangspause verordnet (Sperrung) oder wenn nötig auch komplett gebannt.

EDIT: Nein, das ist kein Aprilscherz, ich meine das ernst.

Gruß,
Wolfgang

[WT_rookie]

Zitat von wfn.j Die Gedanken, die du dir machst, sind sehr gut. Es ist natürlich so, dass ein reiner Faustkämpfer am Boden hoffnungslos unterlegen ist. Gerade deshalb trainieren alle MMA-Kämpfer heute jeden Bereich und beherrschen ihn gut genug, um keine Angst davor haben zu müssen. Die Unzulänglichkeit ist in meinen Augen schon eindeutig ein Problem dessen, was derjenige gelernt hat, denn... (siehe unten)

Zumindest das kann man WT nicht vorwerfen dass es nicht für alle Lagen eine Antwort hat. Beim Avci WT (was ich ja betreibe) gibt es auch etwas Bodenkampf, was natürlich nicht gegen einen wirklichen Bodenkämpfer langt aber das soll ja auch nicht Ziel sein sondern viel mehr dass man sich im Fall der Fälle nicht total verloren fühlt.

Zitat von wfn.j ... im Grunde hat man spätestens nach einem Jahr eigentlich alles Wesentliche gesehen. Diese Basis wird verfeinert, weiter ausgeschmückt, und mit ein paar weiteren Elementen versehen. Aber etwas grundsätzlich anderes kommt nicht mehr. Der Gedanke, dass "da sicher noch etwas kommt" ist übrigens ein wesentlicher Grund dafür, dass WT von so vielen Leuten weiter betrieben wird. Erst hofft man, dass man in der Biu-Tze-Form etwas Besonderes lernt. So ungewöhnlich ist sie dann aberr eigentlich doch nicht. Dann hofft man, dass man an der Holzpuppe etwas Besonderes lernt, weil sie die "höchste waffenlose Form" ist. Man lernt da zwar ein paar gute Sachen, aber im Grunde nichts fundamental anderes. Dann hofft man, dass man beim Langstock die Essenz des WT findet. Langstock ist interessant, ohne Frage - ein echtes Aha-Erlebnis für den WTler. Es wird einem dabei zwar schon noch manches klar, aber auch hier ist es nur eine erweiterte Perspektive auf das Ganze. Wer dann noch hofft, bei den Doppelmessern aber die Lösung für alle verbleibenden Probleme zu finden, dem ist eigentlich nicht mehr zu helfen.

Wie ist das bei andere KS/KK? Gibt es beim Boxen, Thaiboxen, TKD etc. soviel mehr dass man es nicht nach einem Jahr gesehen hat? Ich dachte es wäre eher anders herum, das man beim WT viel lernen kann (wovon man wohl 25% in der Praxis nutzt/(nutzen kann))

Zitat von wfn.j Naja, ich kann ohne Probleme einen körperlich überlegen Laien in der mittleren Distanz dominieren, das konnte ich schon vor vielen Jahren mit gewöhnlichen WT-Hausmitteln. Wenn man WT fleißig übt bekommt man schon das nötige Timing und Distanzgefühl, und auch die nötige Konsequenz in den Aktionen um durch Technik jemanden dominieren zu können, wenn der darin entsprechend ungeübt ist. Das ist mit WT ebenso möglich wie mit Boxen, Judo und BJJ, klar. Es ist nicht so, dass man mit WT zu keinem Ergebnis käme. Die Frage ist aber eben: Wie viel muss ich investieren, um welches Ergebnis zu bekommen. Und wie groß ist der Anteil der Dinge, die zum Ergebnis praktisch nichts beitragen? Viele hier im Forum haben die Erfahrung gemacht, dass sie im WT viel Zeit investiert haben und komplexe Dinge lernen mussten, dafür aber einfach zu wenig rausbekommen haben. Daher die negative Meinung, die hier vorherrscht. Ich kann jemanden, der körperlich überlegen ist und aggressiv agiert jedenfalls am Boden mit BJJ leichter dominieren als in der mittleren Distanz mit WT. Und ich habe WT fast 4 mal so lange trainiert wie BJJ. Der Grund dafür ist, dass BJJ ein sehr hoch entwickeltes und logisches System ist, an dem halt einfach alles stimmt. Das kann ich problemlos anerkennen, obwohl ich für meine persönlichen Ziele mein modifiziertes WT heute immer mehr vorziehe.

Teilweise frage ich mich auch ob der Einsatz den man investiert sich am Ende auszahlt. Z.B. kriegt man ja recht früh den WT Stand und die Schritte eingeprügelt und obwohl ich nun das Gefühl habe dass ich langsam damit klarkomme, bin ich noch immer nich ganz davon überzeugt (Gewicht 100 bzw 80% hinten). Aber ich warte noch ab wie sich das entwickelt. Z.B kann ich mir nicht vorstellen dass ich es mir immer verkneifen kann mal nen Schwinger mit Gewicht auf dem vorderen Bein zu Schlagen. Auch die Tatsache das einem Schwinger "ausgeredet" werden find ich etwas schade.

Zitat von wfn.j Aber ich stelle dir auch mal die Gegenfrage: Was sollte an einem offenen Schlagabtausch vorteilhaft für den Schwächeren sein? Und wenn du mir nicht glauben magst, dann vielleicht einer WT-Koryphäe: "Im WT wird der offene Schlagabtausch (ich schlage, du schlägst, und dann schauen wir mal, wer am meisten aushält) nicht als Ideal betrachtet, wäre dies doch kein gutes System für den Schwächeren, der den Stärkeren besiegen will" (Sifu Victor Gutierrez, Kampfkunst International 10/2005, Seite 8). Und weiter: "Die Distanz des Chi-Sao (mittlere Distanz) ist die des Schlagabtausches, die gefährlichste von allen (..). Derzeit glaube ich, dass Chi-Sao gerade aus dieser Distanz heraus gelehrt wird, um uns dieser Gefahr bewusst zu werden und um diese Mensure zu beherrschen." Und ich glaube, dass er da auf dem Holzweg ist Das letztendlich Unbeherrschbare beherrschen lernen? Wozu?

wer sagt denn dass es nicht beherschbar ist, vielleicht ist ja genau das der Clou des WT, das man eine Distanz beherschen kann die sonst eher schwer zu beherschen ist. oder etwa nicht?

Zitat von wfn.j Irgendwer hatte hier als Signatur so ein schönes Zitat dazu. Sinngemäß: "Jedes noch so unsinnige System kann in einer abgesprochenen Umgebung für Laien überzeugend wirken." Die Verbreitung alleine ist also gar kein Argument für (oder gegen) einen Stil.

ok das würde ja durchgehen wenn es denn *nur* Laien wären. Aber die oft genannten "Stars" des WT wie Boztepe, Avci sind doch nun keine Laien, nicht nur weil sie starke WT'ler sind sondern vorher auch lang genug andere KK betrieben haben.

Zitat von wfn.j Mein Lehrer ist Mitte 2005 als WTler in den Käfig gegangen. Ich hatte schon einiges gesehen bevor ich zu ihm kam und finde, dass er ein sehr fähiger WTler war. Nun, er ist untergegangen in dem kampf. Er hat sich dann tatsächlich nach dem Sinn seines jahrelangen Trainings gefragt und ist heute ein MMA-Mann. Gruß, Wolfgang

Wie ist er untergangen, im stand oder hat ihn ein BJJ'er o.ä. zu boden gerissen? WT gegen MMA zu stellen ist IMO eh nicht richtig. Im MMA nimmt man doch von verschiedenen welten die zu sich passenden Elemente auf.

Karate VS WT, TKD vs WT ist für mich ein vergleich aber nicht
Karate + BJJ VS WT



Gruß!

[Lars´n Roll]

Zitat von wfn.j EDIT: Nein, das ist kein Aprilscherz, ich meine das ernst.

Ha! Ich habe jahrelange Erfahrung, den schmalen Grat zwischen primitivem Bashing und sinnvoll formulierter Kritik zu wahren!

Ich könnte Lehrgänge für andere User geben! Posting im inxbums Bereich für Fortgeschrittene!


Was das on topic angeht kann ich mich den Beiträgen von Eric und Wolfgang weitgehend anschließen.

[Der rosarote Panther]

Zitat von WT_rookie Zumindest das kann man WT nicht vorwerfen dass es nicht für alle Lagen eine Antwort hat. Beim Avci WT (was ich ja betreibe) gibt es auch etwas Bodenkampf, was natürlich nicht gegen einen wirklichen Bodenkämpfer langt aber das soll ja auch nicht Ziel sein sondern viel mehr dass man sich im Fall der Fälle nicht total verloren fühlt. Wie ist das bei andere KS/KK? Gibt es beim Boxen, Thaiboxen, TKD etc. soviel mehr dass man es nicht nach einem Jahr gesehen hat? Ich dachte es wäre eher anders herum, das man beim WT viel lernen kann (wovon man wohl 25% in der Praxis nutzt/(nutzen kann)) Teilweise frage ich mich auch ob der Einsatz den man investiert sich am Ende auszahlt. Z.B. kriegt man ja recht früh den WT Stand und die Schritte eingeprügelt und obwohl ich nun das Gefühl habe dass ich langsam damit klarkomme, bin ich noch immer nich ganz davon überzeugt (Gewicht 100 bzw 80% hinten). Aber ich warte noch ab wie sich das entwickelt. Z.B kann ich mir nicht vorstellen dass ich es mir immer verkneifen kann mal nen Schwinger mit Gewicht auf dem vorderen Bein zu Schlagen. Auch die Tatsache das einem Schwinger "ausgeredet" werden find ich etwas schade. wer sagt denn dass es nicht beherschbar ist, vielleicht ist ja genau das der Clou des WT, das man eine Distanz beherschen kann die sonst eher schwer zu beherschen ist. oder etwa nicht? ok das würde ja durchgehen wenn es denn *nur* Laien wären. Aber die oft genannten "Stars" des WT wie Boztepe, Avci sind doch nun keine Laien, nicht nur weil sie starke WT'ler sind sondern vorher auch lang genug andere KK betrieben haben. Wie ist er untergangen, im stand oder hat ihn ein BJJ'er o.ä. zu boden gerissen? WT gegen MMA zu stellen ist IMO eh nicht richtig. Im MMA nimmt man doch von verschiedenen welten die zu sich passenden Elemente auf. Karate VS WT, TKD vs WT ist für mich ein vergleich aber nicht Karate + BJJ VS WT Gruß!

Hey, also ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll!
Also zu Avci und Emin! Die Beiden sehe ich nicht als gute WTler sondern als gute Kämpfer oder sogar Klopper! Habe Beide kennen gelernt und kann sagen, dass sie einfach über ein wesentlich größeres Gewaltpotential/Gewaltbereitschaft verfügen als die meisten anderen Praktiker! Schau Emins Kampf gegen Cheung an. Da sehe ich kein WT. Das ist einfach nur eine Schlägerei!
WT ist ein Traum...der nie Wirklichkeit wird.

[Lars´n Roll]

Zitat von WT_rookie Zumindest das kann man WT nicht vorwerfen dass es nicht für alle Lagen eine Antwort hat.

Aber nicht unbedingt die passende...

Wie ist das bei andere KS/KK? Gibt es beim Boxen, Thaiboxen, TKD etc. soviel mehr dass man es nicht nach einem Jahr gesehen hat? Ich dachte es wäre eher anders herum, das man beim WT viel lernen kann (wovon man wohl 25% in der Praxis nutzt/(nutzen kann))

Ich halte 25 % für eine sehr optimistische Schätzung. Da bleibt IMHO sehr viel weniger übrig.

Teilweise frage ich mich auch ob der Einsatz den man investiert sich am Ende auszahlt. Z.B. kriegt man ja recht früh den WT Stand und die Schritte eingeprügelt und obwohl ich nun das Gefühl habe dass ich langsam damit klarkomme, bin ich noch immer nich ganz davon überzeugt (Gewicht 100 bzw 80% hinten). Aber ich warte noch ab wie sich das entwickelt. Z.B kann ich mir nicht vorstellen dass ich es mir immer verkneifen kann mal nen Schwinger mit Gewicht auf dem vorderen Bein zu Schlagen. Auch die Tatsache das einem Schwinger "ausgeredet" werden find ich etwas schade.

Wenn Du doch zweifelst und Dir ein weniger dogmatisches System wünscht, dann sieh doch mal ein wenig über den Tellerrand. Vielleicht findet sich was, das Dir mehr zusagt. Zumindest könntest Du Anregungen finden, die Du in Dein WT einfließen lassen kannst. WT ist - egal was die Werbung behauptet - heute schon ein Bastard-System.

wer sagt denn dass es nicht beherschbar ist, vielleicht ist ja genau das der Clou des WT, das man eine Distanz beherschen kann die sonst eher schwer zu beherschen ist. oder etwa nicht?

Die Praxis. Sonst gäbe es ja tatsächlich Leute, die den WT-Typischen Infight in realistischen und ausgeglichenen Situationen nutzen könnten - und nicht bloß bei Schwächereren und bei Leuten, die extra indoktriniert wurden, damit es klappen kann.

Karate VS WT, TKD vs WT ist für mich ein vergleich aber nicht Karate + BJJ VS WT

WT is auch rein System des reinen Blutes mehr. Frag mal die traditionelleren inxbums Leute... oder ne, frag die lieber nicht.

[Alephthau]