Wing Tsun vs. Bruce Lee

[Scotchtrinker]

Original geschrieben von jkdberlin Das mit dem Geld anbieten stimmt, weil...?

es unter anderem damals in vielen Zeitungen Hongkongs stand, es so von GGM Yip Man erzählt wurde (laut Lok Yiu und Leung Ting)... ich war nich dabei, is schon klar, aber ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.....

[jkdberlin]

Hmm, also ich habe da auch mehrere Geschichten dazu gehört (Geld, Wohnung, Geld für Wohnung, Gründe: Dankbarkeit, Bezahlung, Geschenk), aber noch nie, dass es in mehreren Zeitungen gestanden haben soll
Egal, wenn es in der Zeitung gestanden hat, dann muss es ja stimmen

Grüsse

[Scotchtrinker]

ich vermute es einfach mal, sowas wie Wohnung, Geld, etc..... auf jeden Fall scheint wohl festzustellen, dass Lee offenbar versucht hat, GGM Yip "zu bestechen"....

[jkdberlin]

Hm, genau das meinte ich...wieso steht das fest? Ist das vielleicht unsere, euro-zentristische, Interpretation? Gemäss BL eigener Aufzeichnungen hatte er sich schon vor dem Besuch vom Wing Chun getrennt. Er trainierte ja auch bei anderen Besuchen weiter mit Wong Shun Leung und William Cheung. Wieso sollte er also Yip Man bestechen wollen, wenn er die gleiche Info ohne Geld auch woanders her bekommen hätte? Es gibt andere Interpretationen...
nämlich z.B. als Bruce Lee sah, in was für einer Wohnung Yip Man "hauste", wollte er ihm aus Dankbarkeit (oder vielleicht, um anzugeben) eine Eigentumswohnung kaufen. Dieses "Geschenk" lehnte Yip Man aber aus Stolz ab.
Wie wäre es damit?

Grüsse

[Ma Shao-De]

Hi Folks,

dazu kann ich nur nacherzählen was mir mein Shifu Lo Man Kam erzählt hat.

Lee Xiao Long war oft nur an randzeiten im training damit er angeblich mehr profitieren und sich auch besser konzentrieren konnte.

Yip Man hätte ihm vieles verwehrt zu zeigen, indessen andere Shi Xiong's wie Wong Shun Leung, William Cheung und auch Lo Man Kam ihm weitere dinge zeigten. Angeblich soll Yip Man ihm nur die erste form gelehrt haben. alles ander hätten ihm die Shi Xiong's gezeigt..

Shifu Lo sagte, das Lee Xiao Long schneller lernte als jeder andere von ihnen.

nun ja kaum einer von uns war dabei

seeya

[Jesus]

@El-Loco siehste und ich schwärme meine Schüler ab und an mal was vor von Bruce Lee, da er für mich einer der besten war.
Also das hat nicht mit WT zu tun, sondern immer mit den Ausbilder selber.

Und wie schon Frank B. sagte,wenn du JkD machen willst,warum dann erst WT ???

[El Loco]

Hi Jesus,

bin sehr am WT interessiert, um es mal so zu sagen. Bin ein blutiger Anfänger und muss mich jetzt erst mal durchkämpfen. Leider wohne ich nicht in einer Riesenstadt, in der man die Qual der Wahl hat, welche Kampfkunst man betreiben möchte. Ich hab früher Judo u. Aikido betrieben, dann aufgehört und wollte mal was mit SV-Aspekt und Schlagen machen. Kernspechts Zweikampf hat mich dann auf WT gebracht.

Ich bin der Meinung das sowohl Leung Ting WT als auch Lees Jeet Kune Do ihre Daseinsberechtigungen haben. Wenn ich beides zur Auswahl gehabt hätte, dann wäre mir eine Entscheidung echt schwer gefallen. Falls mal ein JKD-Lehrgang in meiner Nähe sein sollte, werde ich sicher teilnehmen, natürlich erst, wenn ich im WT ein bisschen weiter bin.

Ich finde nur die Engstirnigkeit einiger Stile lächerlich.

@Jesus: Bist Du WT-Ausbilder?

Gruss

El Loco

Hallo Frank , hallo Leute !

Dazu möchte ich dann doch kurz was beitragen :

Original geschrieben von jkdberlin [b]Hm, genau das meinte ich...wieso steht das fest? Ist das vielleicht unsere, euro-zentristische, Interpretation?

Nein Frank , kein "Geringerer" als Yip Chun persönlich hat dieses Gerücht kurz nach BL´s Tod in die Welt gesetzt und bis heute kauen es viele nach , weil´s so gut in´s Weltbild paßt .

Gemäss BL eigener Aufzeichnungen hatte er sich schon vor dem Besuch vom Wing Chun getrennt. Er trainierte ja auch bei anderen Besuchen weiter mit Wong Shun Leung und William Cheung.

So war es ja auch !!!

BL hatte Ving Tsun bis einschließlich ca. 2/3 der HP gelernt ( natürlich nicht alles von YM selber , denn dieser war zwar der Sifu , unterrichtete zu der Zeit aber ohnehin nur noch mit Hilfe seiner Assis - in dem Falle war das vor allem WSL , wie BL selber in einem Brief schrieb und wie er auch seinen Schülern in USA erzählte ; siehe Jesse Glovers Bücher ! ) , was bedeutet , daß er lustigerweise erheblich mehr gelernt hat , als die meisten seiner Neider , die jetzt z.T. so abgefahrene Geschichten erzählen !

Die meisten der heutigen selbsternannten "Ving Tsun-Meister" haben BL in Wahrheit kaum je gesehen und viele von ihnen lebten zu der Zeit nichteinmal in HK .

Natürlich gehört es mittlerweile trotzdem schon fast zum guten Ton , daß man BL gekannt , ihn am besten noch unterrichtet hat oder zumindest aus "erster Hand" irgendeine Anekdote über ihn berichten kann , was auch den ganzen Bullshit erklärt , der so im Umlauf ist !!!

Mit seinem Freund W. Cheung traf BL sich später soweit ich weiß übrigens nicht mehr ( es gab aber Briefkontakt) , denn der wanderte ja noch vor ihm selber aus . Aber mit Wong Shun Leung , ein paar seiner Schulfreunde wie z.B. H.Cheung sowie auch mit Yip Man selber hat sich BL auch später noch getroffen .

Wieso sollte er also Yip Man bestechen wollen, wenn er die gleiche Info ohne Geld auch woanders her bekommen hätte? Es gibt andere Interpretationen... nämlich z.B. als Bruce Lee sah, in was für einer Wohnung Yip Man "hauste", wollte er ihm aus Dankbarkeit (oder vielleicht, um anzugeben) eine Eigentumswohnung kaufen. Dieses "Geschenk" lehnte Yip Man aber aus Stolz ab. Wie wäre es damit?

Das ist ja der eigentliche Witz !!!

Da Yip Man zu der Zeit noch unterrichtete ( das Märchen von der "closed door" kann man getrost ins Reich der Mythen und Legenden verbannen ! ) hätte BL ganz einfach den Rest lernen können und das ganz ohne irgendwelche "Tricks" .

Der mit Abstand einfachste Weg wäre es ohnehin gewesen , WSL zu fragen und gerade dieser hat uns immer versichert , daß sie später zwar noch miteinander gesparrt und viel diskutiert haben , daß BL aber nie auch nur angedeutet habe , den Rest der HP-Form oder gar die Waffen lernen zu wollen .

Laut WSL war BL ohnehin so mit Filmarbeiten beschäftigt , daß er für was anderes kaum die Zeit gehabt hätte !

Warum hätte WSL mit all dem lügen sollen ???


Diese Geschichte ist IMHO nicht mehr als der bemitleidenswerte Versuch von zwar bekannten aber im Grunde völlig unbedeutenden Ving Tsun-Vertretern , indirekt an BL´s Ruhm zu partizipieren und sich auf diese Art quasi durch die Hintertür sogar noch über ihn zu stellen - einfach lachhaft das Ganze !!!


Grüße , Jürgen

[Jesus]

@El-loco Ja das bin ich.

[Andreas Mertsch]

Bruce Lee und Jeet Kune Do in der Darstellung von Yip Chun

Laut Jesse Glover kehrte Bruce Lee zweimal zu einem Besuch in seine alte Heimat Hongkong zurück, während er in Seattle lebte. In der Chronologie des BL/JKD-Historikers John Little wird dagegen nur ein einziger Trip während Bruce Lees langjährigen Seattle-Aufenthalts erwähnt, der im März 1963 stattgefunden hat. Nachdem er von einem dieser Trips (bzw. von diesem einen Trip) in die Staaten zurückkehrte, nannte er seine persönliche Methode "Jun Fan Gung Fu" (nach seinem chinesischen Geburtsnamen Lee Jun Fan), eine erweiterte Version des Wing Chun-Stils. Zudem diente "Jun Fan" als Name für seine späteren drei Schulen, die "Jun Fan Gung Fu Institutes".

Jesse R. Glover hierzu: "...When Bruce went back to Hong Kong he discovered that in many ways he had either gone beyond Wing Chun or had stretched its limits. When he came back he started calling his stuff Jun Fan. I don't remember what year Bruce did this only that he did it."

"....I have heard the story about Bruce trying to get Yip man to let him film him. Bruce might have wanted to do this but only because of his regard for Yip Man, not because he needed to know more about Wing Chun. Wing Chun men always say that Bruce didn't know the whole Wing Chun system as if them knowing it somehow makes them better than Bruce. The truth is that he could do more with the parts that he had perfected well enough to negate the moves of all but the top couple of Wing Chun men when he came to the states in 1959."

Das Fehlen der letzen fehlenden Holzpuppensätzen wird in Yip Chuns Version stets als Bruce Lees Motiv dafür angeführt, daß dieser seinen eigenen Stil - "Jeet Kune Do" - entwickelt hätte. Im Nachlaß von BLs Erbverwaltern - der "Bruce Lee Library" - finden sich einige Briefe an Freunden und seiner Ehefrau Linda, die er aus Hongkong abschickte, und vom 15. Februar bis 16. August 1965 datiert sind. Bruce Lee befand sich in diesem Zeitraum in Hongkong, um seinem verstorbenen Vater die letzte Ehre zu erweisen. In diesen Briefen - abgeschickt aus Hongkong - finden sich viele Gedanken und Notizen Bruce Lees zu geplanten Veränderungen seines Stils. Ergo könnte das Angebot BLs an Yip Man bei diesem längeren Aufenthalt in HK theoretisch schon stattgefunden haben, inklusive Yip Mans Ablehnung und Bruce Lees Konsequenz: Weg vom Wing Chun! - Allerdings gab es bereits vor seinem Hongkong-Trip einen Brief von Bruce Lee an seinen Freund und Assistenten Taky Kimura, der - das geht aus seinem Inhalt deutlich und eindeutig hervor- ein paar Tage VOR seiner Abreise nach Hongkong abgeschickt worden sein muß. Einen Auszug, aus dem jeder entsprechende Schlüsse ziehen kann:

"My mind is to start a system of my own - I mean a system of TOTALITY, embracing all but yet guided with simplicity. It will concentrate on the roots of things - RHYTHM, TIMING, DISTANCE, and embrace THE FIVE WAYS OF ATTACK. This is by far the most effective method I've ever encountered or will encounter. Anything beyond this has to be super-fantastic. Wing Chun is the STARTING POINT, Chi Sao is the NUCLEUS, and they are supplemented by the five ways of attack. The whole system will concentrate on IRREGULAR RHYTHM and how to DISTURB and INTERCEPT the OPPONENT'S RHYTHM the fastest and most efficient way. Above all, this system is NOT CONFINED TO STRAIGHT LINE OR CURVED LINE, BUT IS CONTENT TO STAND IN THE MIDDLE OF THE CIRCLE WITHOUT ATTACHMENT. This way one can MEET ANY LINES without being familiar with them."
Quelle: Letters of the Dragon: An Anthology of Bruce Lee's Correspondence with Family, Friends, and Fans, 1958-1973 (Bruce Lee Library)

--> Folgende Interpretationsmöglichkeit biete ich gläubigen Yip Chun-Lesern an, um die Ungereimtheiten, die sich daraus ergeben, auszuräumen: Bruce Lee besaß eine magische Kristallkugel, mittels derer er in die Zukunft blicken konnte. Er wußte bereits vor seiner Abreise nach Hongkong, daß Yip Man sein Gesuch, ihm die restlichen Sätze der Wooden Dummy-Form zu zeigen, ablehnen würde.... [Wer Linda Lees Biographie über BL sowie den historischen Abriß "The Oakland Years" von Greg Lee und Sid Campbell kennt weiß, daß Bruce Lees Herausforderungskampf gegen Wong Jack Man (mit einem siegreichen, aber unbefriedigenden Ergebnis für Bruce Lee) nur wenige Wochen vor diesem Brief stattgefunden hat (ungefähr im Januar 1965), was ein weitaus glaubwürdigeres Motiv für BLS Wandel liefert - oder zumindest eines seiner Motive...]

Zweitens hatte BL zu dieser Zeit nicht einmal Geld, um sich eine eigene Eigentumswohnung für seine Familie zu leisten, und lebte gemeinsam mit seiner Ehefrau und Sohn Brandon ab 1966 in James Yimm Lees Haus. Die ersten Einnahmen der Fernsehserie "The Green Hornet" (ebenfalls ca. 1966) - ein paar tausend Dollar - empfanden er und seine Frau als "the most money in the world" (O-Ton Linda Lee). Ob BL die Eigentumswohnung für Yip Man wohl aus der Portokasse bezahlt hätte?
Wenn überhaupt, hätte BL spätestens in den frühen Siebzigern aufgrund seines Durchbruchs in HK die finanziellen Mittel gehabt, um Yip Man eine Eigentumswohnung anzubieten. Zu diesem Zeitpunkt war sein Interesse am Wing Chun aber doch - gelinde ausgedrückt - sehr geschwunden (siehe Jürgens Ausführungen weiter oben im Thread, oder auch Mito Uyeharas Buch "Bruce Lee - The incomparable fighter", Kapitel: "Reunion with his teacher", interessanterweise paaren sich hier eine niemals gebrochene Höflichkeit und Achtung Bruce Lees gegenüber Yip Man mit seiner Distanzierung zum Wing Chun-System), und war hauptsächlich auf die Schauspielerei konzentriert.

Die einzig schlüssige Alternative die IMHO noch übrigbleibt wäre die Möglichkeit, daß Bruce Lees Wunsch nach den letzten Holzpuppensätzen ("dem Stein der Weisen" im Wing Chun-System schlechthin? ) bereits bei seinem Hongkong-Trip im Jahre 1963 von Yip Man abgewiesen wurde. - Aber besaß er zu dem Zeitpunkt etwa mehr Geld (abgesehen davon, daß Yip Chun eindeutig das Jahr 1965 als Zeitpunkt für dieses Ereignis markiert)?

Was bleibt von Yip Chuns Story übrig, wenn man sie einmal genauer unter die Lupe nimmt?

Einher mit der Verbreitung dieser Story geht auch die Theorie, daß Bruce Lees Kampfstil JKD im Wesentlichen nur aus Wing Chun bestand, und mit spektakulären Elementen (wie hohe Fußtritte, Drehtritte, Sprungtritte usw.) angereichert wurde, die BL für seine Hongkong-Filme benutzen konnte. Auch hier mangelt es allein schon an chronologischem Hintergrundwissen. Der Zeitraum, in dem Bruce Lee mit verschiedenen Bewegungen experimentierte und seinen Stil modifizierte - was sowohl aus seinen Briefen wie auch aus den Erzählungen seiner amerikanischen Schüler zu entnehmen ist - begann viele Jahre vor seinem Durchbruch in Hongkong, und bereits im Seattle der frühen Sechziger Jahre, als BL noch nicht im Traum daran dachte, Filmschauspieler zu werden. Es gab wohl die amerikanische Fernseh-Serie "The Green Hornet" Mitte der Sechziger, mit BL als einem der Hauptdarsteller (IMHO eine schreckliche Serie ), deren martialische Inhalte sich doch stark von dem unterscheiden, was BL in seinen Schulen unterrichtete. Wer das bezweifelt, sollte sich mit Bruce Lees Schülern verschiedener Perioden - Seattle, Oakland, L.A. - treffen, um mit diesen zu trainieren. Was ich für möglich halte ist, daß BLs Stil zunächst eine sukzessive Erweiterung auf der Basis des Wing Chun-Stils war, angereichert mit zeitgenössischen und westlichen Elementen, bis hin zu dem Jeet Kune Do, wie es in der L.A. Chinatown School seine endgültige Reife erreichte.

Gruß,
Andreas

[Ma Shao-De]

Hi Folks,

Die darstellungen von "Andreas Mertsch" und "Jürgen" decken sich recht gut mit dem was Shifu Lo Man Kam jeweils zu dem thema sagt. die ganzen stories von Yip Chun und Yip Ching entsprechen nicht so ganz den tatsachen.
Shifu Lo sagt auch das WSL die meiste Zeit mit BL verbrachte.

Thema Closed Door bei Yip Man. wenn man Shifu Lo darauf anspricht sagt er "this is bullshit" da waren keine closed door students, und wer die Hong Kong mentalität der Kung Fu lehrer kennt der kann das auch leicht erahnen. wer bezahlt immer fleissig da ist und trainiert lernt eben etwas mehr. und wer nach mehr fragt wird erstmal zurückgewiesen. so war das scheinbar eben...
und ist heute noch vielerorts so.

seeya

[WSLVT]

Hi Andreas, wie geht es dir?

Also, meine 2 Cents.

Betreffend Yip Chun und Holzpuppe:

Einfach nur lächerlich, jeder der orginales Ving Tsun kennt weiss dass es nicht um bestimmte Techniken(bzw. deren Anhäufung) geht, sondern darum eine Handvoll Techniken und Prinzipien (die übrigens ALLE schon in der Siu Lim Tau und der Cham Kui enthalten sind) bis zur Perfektion zu trainieren. Die letzten Sätze der Holzpuppe waren für Bruce sowieso sicher kein Geheimnis, er brauchte nur Wong zu fragen, der hätte sie ihm gezeigt.

Betreffend Abkehr vom Ving Tsun/ Entwicklung des Jeet Kune Do:

Ich glaube dass folgende Faktoren ausschlaggebend waren:

- Mangel an guten VT Trainingspartnern/ Lehrern !!! (sehr wohl aber gute Trainingspartner aus anderen Stilen)

- Einflüsse durch westliche Geistes- und Körperkultur (Philosophie, Athletik, westlicher Kampfsport)

- Anpassung (weil Bruce schlau war) an den "american way of life". Was glaubt ihr was die Amis damals (und heute auch noch) besser fanden, einen HK Chinesen der bei einem anderen alten HK Chinesen einen unbekannten Kampfstil erlernt hat, oder einen HK Chinesen der aus Faszination für die westliche Körperkultur und persönlichem Können heraus einen eigenen Stil entwickelt hat, der östliche und westliche Philosophien und Kampfmethoden synthetisiert. Damit will ich nicht das JKD als einen Marketing Gag abtun, das wäre völlig falsch. Aber ich denke dass dieser Punkt nicht ausser acht gelassen werden sollte.

What if ... ? :

Jetzt mal was provokantes, ich glaube nämlich dass Bruce aus den genannten Gründen fast schon gezwungen war etwas eigenes zu machen, wenn er das Bedürfnis hatte sich weiterzuentwickeln. Desweiteren bin ich der festen Überzeugung dass Bruce nie den Ving Tsun Stil verlassen hätte, wenn er nicht ausgewandert wäre, er wäre dann nicht auf die Idee gekommen etwas anderes zu machen. Später war es für Bruce weder möglich noch sinnvoll zum VT zurückzukehren oder es einzubeziehen, da er seinen Körper in ganz andere Richtungen trainiert/ konditioniert hatte.

Bis dann.

[jkdberlin]

Das halte ich für eine sinnvolle, nachvollziehbare und gelungende Erklärung.

Grüsse

[Ma Shao-De]

Hi Folks,


@WSLVT

das klingt wirklich gelungen !



seeya

[Andreas Mertsch]

Hi WSLVT,

danke für die zusätzliche Bereicherung.

Ich antworte auch nur hier, da der FAQ-Thread zum JKD nicht zum Diskutieren gedacht ist...

Nur wenn Du hier drüber reden willst - was hält Dein Lehrer Philipp Bayer von dem Yip Chun-Artikel / Bruce Lee?

Grüße,
Andreas