WT und Bodenkampf/Anti-Grappling

[LongIP]

Zitat von Darad irgendwie laufen alle Diskussionen über WT, die länger als 2 Seiten sind, auf das gleich hinaus.

Zugeben - der Eindruck drängt sich irgendwie auf

[martin.schloeter]

Hallo Matthias,

Zitat von LongIP @ Martin.Schloeter Hallöchen :-)) Deine Darstellung interpretiere ich jetzt mal so, dass das WT inzwischen zumindest teilweise auch etwas auf die "stilfremden" BK-Techniken zurückgreift. Oder habe ich das falsch rausgelesen ?

Ja, würde ich schon so sagen, wobei die Aussage als Absolutum natürlich nicht ganz unproblematisch ist.
Problematisch ist halt, was ist "das WT"? Für unser Training kann ich es bejahen. Andere Linien sehen/praktizieren das u.U. ganz anders. Da aber das Wing Chun keine mir bekannten nativen BK-Elemente hatte, sind da so oder so irgendwelche stilfremden Elemente drin, so den überhaupt was am Boden gemacht wird.
Bei uns ist es recht deutlich: Zum einen die Elemente aus dem "Anti-Bodenkampf-/Grappling" (finde den Begriff unschön). Auch wenn ich die Entwicklungsgeschichte und technische Herkunft en detail nicht kenne, sehe ich da sehr deutlich Elemente aus dem (B)JJ, Judo und Ringen.
Zum anderen gibt es bei natürlich einen Einfluß durch die Gruppe die auch Freefight trainiert wo die Bodentechniken viel aus dem BJJ stammen. Da gibt's natürlich im normalen Training auch den einen oder anderen technischen Crossover.
Sehe den Unterschied schwerpunktmässig in der Intention. Im "Anti-..." wird versucht mit einfachen Mitteln ein "schlagfähige" Distanz am Boden zu halten oder zurück zu erobern. Viele Elemente aus BK-Disziplinen machen da erstmal keinen Sinn, werden da (im guten oder im schlechten) nicht trainiert.
Die Anwendung im FF geht hingegegen oft auch in Richtung Submission, da ist das Technikprogramm halt auch umfangreicher. Würde mir da aber nicht anmaßen auch nur Ansatzweise von Vollständigkeit zu reden. Nicht, nachdem ich gelesen habe, dass man z.B. für den BJJ purple Belt mindestens 10 verschiedene Passes aus dem Guard draufhaben muss .

P. S. Wir greifen im Shootfighting auch auf WT zurück - für mich deshalb nur logisch

Bin zumindest leicht überrascht. Kannst du das etwas vertiefen, ein paar Details?

Gruss
Martin

[LongIP]

Zitat von martin.schloeter Hallo Matthias, Ja, würde ich schon so sagen, wobei die Aussage als Absolutum natürlich nicht ganz unproblematisch ist. Problematisch ist halt, was ist "das WT"? Für unser Training kann ich es bejahen. Andere Linien sehen/praktizieren das u.U. ganz anders. Da aber das Wing Chun keine mir bekannten nativen BK-Elemente hatte, sind da so oder so irgendwelche stilfremden Elemente drin, so den überhaupt was am Boden gemacht wird. Bei uns ist es recht deutlich: Zum einen die Elemente aus dem "Anti-Bodenkampf-/Grappling" (finde den Begriff unschön). Auch wenn ich die Entwicklungsgeschichte und technische Herkunft en detail nicht kenne, sehe ich da sehr deutlich Elemente aus dem (B)JJ, Judo und Ringen. Zum anderen gibt es bei natürlich einen Einfluß durch die Gruppe die auch Freefight trainiert wo die Bodentechniken viel aus dem BJJ stammen. Da gibt's natürlich im normalen Training auch den einen oder anderen technischen Crossover. Sehe den Unterschied schwerpunktmässig in der Intention. Im "Anti-..." wird versucht mit einfachen Mitteln ein "schlagfähige" Distanz am Boden zu halten oder zurück zu erobern. Viele Elemente aus BK-Disziplinen machen da erstmal keinen Sinn, werden da (im guten oder im schlechten) nicht trainiert. Die Anwendung im FF geht hingegegen oft auch in Richtung Submission, da ist das Technikprogramm halt auch umfangreicher. Würde mir da aber nicht anmaßen auch nur Ansatzweise von Vollständigkeit zu reden. Nicht, nachdem ich gelesen habe, dass man z.B. für den BJJ purple Belt mindestens 10 verschiedene Passes aus dem Guard draufhaben muss . Bin zumindest leicht überrascht. Kannst du das etwas vertiefen, ein paar Details? Gruss Martin

Hallöchen Martin :-))

Muß Dir erstmal im voraus Abbitte leisten . Habe mich durch einen guten Bekannten (7. SG WT) darüber belehren lassen, wieviele "Interpretationen" es innerhalb des WT für einen (eigentlich ja ein und denselben) Stil es offenbar doch gibt. Hartes WT, weiches WT, kampfbetont etc etc. Hab ich bislang zugegebener Maßen nicht drüber nachgedacht. Er hats mir an nen paar Beispielen (z. B. Abwehr gegen Schlag zum Bauch) vorgeführt - war doch sehr interessant und auch aussagekräftig !!


Also ob man nun unbedingt 10 Varianten aus der Guard braucht . Ich lasse es mal dahingestellt ICH wenigstens nicht. Mir reichen da max. 4, aber die kann ich auch unter Stress kämpfen, und das ist mir wichtiger.


Inwieweit wir im Shootfighting WT einsetzen ist etwas schwierig zu erklären . Die Grundidee ist bei uns eigentlich, dass jeder (insbesondere ab dem Schwarzgurt) irgendwann anfängt sein urpersönliches Shootfighting ganz speziell nur für sich selbst zu finden, abgestimmt auf seinen Körperbau, seine Kraft, Größe, Neigungen, Technik usw. usw.

Mein Kumpel mit dem ich damals angefangen und mit dem ich dann bis zum Schwarzgurt trainiert habe, ist z. B. deutlich älter als ich (er 50 Jahre - ich 32). Er ist ergo konditionell einem "Jungspund" sicher irgendwo unterlegen. Er macht aber schon unheimlich lange KK/KS (ich glaube über 20 Jahre), also hat er einfach Erfahrung; und die setzt er auch unheimlich pfiffig ein.
Ich bin beispielsweise relativ groß (1,94 m) und versuche das natürlich auszuspielen. Deshalb stehe ich auch ziemlich auf Kickboxen. Da ich weiß, dass mein Freund mir im Infight überlegen ist, versuche ich natürlich ihn auf Distanz zu halten, er hingegen versucht Distanz zu verkürzen (auch logisch).
Aufgrund meiner langen Arme liegt mir der Infight "instinktiv" aber nicht sonderlich. Sobald ich in den Infight geraten bin, hab ich bislang immer versucht auf den Boden zu gehen. Oder mit Ellbogen zu arbeiten (DIE kann ich allerdings ziemlich gut ), und dann auch mit aller Konsequenz !!!!!
Da ich inzwischen natürlich gemerkt habe, das WT im Infight eine absolut ernstzunehmede KK ist, bin ich natürlich daran interessiert von ihm zu lernen.

Mein Trainer ist da z. B. etwas zurückhaltender. Sicherlich aufgeschlossen dem WT gegenüber - aber eben doch eher zurückhaltend. Der Grund ist aus seiner Perspektive irgendwo auch "logisch". Zum einen hat er es mal probiert und fand es nicht gut (mußte im typischen Anfänger-WT-Stand stehen), weil er ziemliche Probleme mit den Knien hat (ehem. Fußballer). Zum anderen ist er inzwischen ein richtig begnadeter Amateurboxer geworden, und man merkt auch, wie er da ständig dazulernt. Und Boxen und WT soll sich ja etwas gegenseitig "beißen".
Erschwerend kommt auch noch hinzu - seine absolute Stärke (und das kann er nun wirklich RICHTIG gut) ist der Bodenkampf. Und - sorry, ich will hier jetzt keine Schärfen ins Gespräch bringen; aber das meinten auch schon mal ein paar Leute aus einem JKD-Verein austesten zu müssen . Gaaaaanz doofe Idee gewesen



Um mal Beispiele zu geben, was ich übernommen habe:
1. wie oben gesagt, Abwehr gegen Tiefschläge (Pak Sao nach unten und sofort mit links zum Körper schlagen)
2. Abwehr gegen Cross (Pak mit links zur Seite und Uppercut mit rechts zum Kinn)
Wie gesagt - sind nur Beispiele, aber ich find`se halt gut. Und deshalb mache ich es eben einfach. Diese Techniken sind aber mit Sicherheit kein Bestandteil des Shootfighting-Programms (bis incl. 1. Dan). Solche Sachen trainieren wir eben einfach mal so just for fun.

Um noch mal auf "Anti.... " zurückzukommen. Die Idee auch im BK eine Schlagdistanz einzunehmen ist ja so falsch schließlich auch nicht. Wir schlagen beim BK-Training äußerst selten, wir hebeln/würgen. Deshalb bin ich mir einigermaßen sicher, dass ich mich wohl ziemlich umstellen müßte, wenn wir Punches mit einbauen würden. Erfordert sicherlich wieder andere Verhaltensweisen und Deckungsarbeit.

So - ich hoffe ich hab Deine Frage einigermaßen beantworten können . Freue mich wenigstens ehrlich, endlich mal offen mit jemanden über das WT diskutieren zu können, ohne das gleich 1000000000 Leute beleidigt sind.

Warum ist das eigentlich so schwer hier im Board ?????


Gruß - Matthias

*Keep on grappling*