wt strassentauglich?wann

[Joe Hallenbeck]

"egal welchen KS/KK jemand trainiert. Die Frage ist immer ob die jeweilige Person strassentauglich ist."

finde ich auch! hast zu 100% recht....
finde das immer albern in filmen wie karate kid usw. wo der kleine junge dem man immer die pausenbrote klaut aufeinmal alle nass macht....
zu 80% is die opfer rolle eh nur eine einstellungssache. jemande der nicht kämpfen will aber es könnte und das auch austrahlt kommt nicht oft in situationen wo er kämpfen muss. jemand der allerdings angst hat geschlagen zu werden oder sich selbst verletzten zu können kriegt schon öfter mal stress..... ich sag immer assis sind wie hunde, die riechen die angst ;-)

und machen wir usn nix vor selbst jemanden der jahre lang eine kampfkunst macht muss kein guter kämpfer sein wenn er unter adrenalin angst kriegt.

[Nai Konom Dton]

Zitat von Joe Hallenbeck "egal welchen KS/KK jemand trainiert. Die Frage ist immer ob die jeweilige Person strassentauglich ist." finde ich auch! hast zu 100% recht.... finde das immer albern in filmen wie karate kid usw. wo der kleine junge dem man immer die pausenbrote klaut aufeinmal alle nass macht.... zu 80% is die opfer rolle eh nur eine einstellungssache. jemande der nicht kämpfen will aber es könnte und das auch austrahlt kommt nicht oft in situationen wo er kämpfen muss. jemand der allerdings angst hat geschlagen zu werden oder sich selbst verletzten zu können kriegt schon öfter mal stress..... ich sag immer assis sind wie hunde, die riechen die angst ;-) und machen wir usn nix vor selbst jemanden der jahre lang eine kampfkunst macht muss kein guter kämpfer sein wenn er unter adrenalin angst kriegt.

Das sehe Ich genau so!!! Selbst leute die nie eine KK oder KS treanirt haben teilen eine Ohrfeige aus und der Apfel ist geschält! Es ist einfach das Auftreten und das Erscheinugsbild!!! Halt selbst bewustsein. Bei zwei gleich starken und gleich guten Männern gewinnt immer der Entschlossenere.

[PsYcHoTrEe]

ich wills ma so sagen, als ich mit wt angefangen habe, war ich der aussenseiter meiner klasse. ganze einfach weil ich von kder Körperkraft her allen anderen unterlegen bin. durchs wt habe ich selbstbewusstsein bekommen und strahle diese Offenbar jetzt auch aus. das bedeutet für mich, das ich nicht mehr der absolute aussenseiter bin.

in sachen adrenalin und einstecken können empfehle ich Fechten. Da kommen zwar keine reellen kampfsituationen zusammen, aber man sticht mit metalstöcken aufeinander ein, das härtet vorallem anfänger recht gut ab. das Adrenalin lernt sich dadurch auch zu beherschen, besonders wenn man gegen fremde und körperlich stärkere und größere gegner antritt ist der adrenalinspiegel anfangs sehr hoch und man wird eingeschüchtert, und hat angst. schon nach kurzer Zeit kriegt man das allerdings wieder in den Griff, und man lernt mit dem adrenalin umzugehen. es representiert natürlich nicht das was auf der straße passiert ist aber meines erachtens eine gute möglichkeit um die angst vor einem schlag etwas in den Griff zu kriegen. Ich will damit nicht sagen, das man keine angst mehr hat (angst kann ein guter verbündeteter sein) aber sie lässt sich besser kontrollieren.

Zitat von blingbling doll. kannst du deine theorie auch begründen??? logisch: je länger man vorher andere stile trainiert hat, umso mehr generelle kampferfahrung hat man. und wenn man vorher gelernt hat einzustecken, dann kann man nachher besser einstecken, stimmt schon aber dadurch wird doch das WT selbst nicht strassentauglicher!!

war die frage an mich???

Zitat von Nai Konom Dton Erst mal vor weg Ich bin kein WT Fan!!!! ((((((hallo erstmal ich war früher auch deiner meinung ,u ich will dich auch nicht dazu bringen das du jetzt wt fan wirst ,jeder soll das machen was er mag.Ich hatte bevor ich selbst wt gemacht habe mit einigen guten wt leuten gesparrt die sahen später nicht gut aus mit blauen augen u so,weil die meinten das die ohne boxhandschuhe sparring machen u weisst du warum weil diese jungs sich unschlagbar hielten u nie richtigees sparring voher gemacht haben u nach nem blauen augen o bissel blut aus der nase aufgehört haben.(JEDER KÄMPFT SO GUT WIE ER AUCH TRAINIERT))))))VON GADAFI Aber das ist meiner meinung nicht ganz richtig was du sagst. Was halt oft fehlt ist reales Kampftreaning und der austausch mit anderen KK´s. ((((((((u was für eine kk machst du den, wo du reales üben kannst????????? u wie sieht den dein sparring mit nem kickboxer aus o nem boxen aus?wt dünne handschuhe u boxer dicke boxhandschuhe wenn der wt mann trifft dan wie auf der strasse dann ist die nase weg (wenn derjenige noch nase hat)o auge sofort dick u auf))))))))))VON GADAFI Ist aber eher ne sache des Verbands und der Schule, da es immer den ein oder anderen WT´ler gibt der sein System hart Treanirt und somit zum gewünschten Ziel kommt (gute SV)

hast recht jede schule ist anders allso hab ich auch lange ne gute wt schule gesucht, u ich denke auch das ich jetzt wt auf der strasse nutzen kann u weiss auch das ich gegen über einem wt mann der voher nur wt gemacht hat auch überlegen bin (nicht sauer werden jungs ,ich halt meine meinung) , ich hab bei dir ausversehen reingeschrieben verzeih mir

[Killer Joghurt]

Zitat von PsYcHoTrEe in sachen adrenalin und einstecken können empfehle ich Fechten. Da kommen zwar keine reellen kampfsituationen zusammen,...

findest du? Also ich nicht.

[Kaiten]

Zitat von Kenny_R ich bin auch selber WTler und ich meine das man auch neben her trenieren sollte und nicht nur aufs WT verlassen ich finde es ist zwar ne gute Technik aber da fehlt noch das richtige Training

Dann wird in Deiner Schule scheinbar falsch trainiert !?
Wenn man nur statisches Lat-Sao macht kann man sich natürlich auch auf der Straße nicht verteidigen

[blingbling]

Zitat von gadafi war die frage an mich???

jooo!
wieso sollte das WT strassentauglicher werden, nur weil man mal was anderes trainiert hat? dass macht doch das wt nicht besser, nur den kämpfer.

Zitat von blingbling jooo! wieso sollte das WT strassentauglicher werden, nur weil man mal was anderes trainiert hat? dass macht doch das wt nicht besser, nur den kämpfer.

wt is eine sv deswegen strassentuglich (es gibt keinen regeln wie bei kickboxen o pride in japan)ok u nicht für ring o wat weiss ich was,u das wt eines kk der schon voher was anderes gemacht hat u wt trainiert ist natürlich viel besser als bei einem der nur wt macht(selber grad) ,sehe das jeden tag beim training ,u wenn mann paar strassenkämpfe gemacht hat dann weiss man schon was da abgeht ,u nicht wie im training üben die wt typen lowkicks u wehren sie ab (lach mich immer tod wen ich das sehe) aber können nicht einschätzen wie ein richtiger kicker tretet,o noch viele andere sachen,naja u deswegen ist das wt eines kks der schon bevor er wt gemacht besser als bei einem der nur wt macht u ist natürlich auch ein bessere kämpfer

[Migu]

Zitat von Melephin Lok Yiu meinte hierzu:"Wer dem Wing Chun etwas hinzufügt, weglässt oder verändert, der verwässert es!"

ich muss deinem ganzen post einfach nur zustimme, und sehe das genau so!

und wegen Lok Yiu, bruce lee hat es abgeändert, hinzugefügt, und weggelassen, und bruce lee sagt selber "Be water, my friend" damitt hatte er auch recht!

Obwohl Bruce Lee Der grösste kämpfer aller zeiten gewesen ist(der grösste den mann kannte)

Zitat von Migu ich muss deinem ganzen post einfach nur zustimme, und sehe das genau so! und wegen Lok Yiu, bruce lee hat es abgeändert, hinzugefügt, und weggelassen, und bruce lee sagt selber "Be water, my friend" damitt hatte er auch recht! Obwohl Bruce Lee Der grösste kämpfer aller zeiten gewesen ist(der grösste den mann kannte)

hallo mein freund ,ich will nichts vom wt ändern ,was dazu tuen o weg lassen

[PsYcHoTrEe]

wiso denn nicht, noch nie gefochten? das ist lustig wenn ich sowas sage dann habe ich damit erfahrung und sag das nicht einfach so...

[Killer Joghurt]

ne ich meinte das mit den nicht kampftauglich ansonsten stimm ich dir zu.

[tray]

Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen. Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen. Die taktilen Reflexe machen den WT’ler unabhängig von den Nachteilen der optischen Detektion (Fintenanfälligkeit, lange Reaktionszeit), womit der WT-Kämpfer jeder rein optisch arbeitenden KK überlegen ist. Dieses wird unter anderem durch die These gestützt, dass taktile Reflexe deutlich schneller arbeiten als optische.

OK dies ist die Theorie, wie sieht die Praxis aus?
Zunächst einmal sollte es erwähnt werden, dass es sich bei den angeblichen taktilen Reflexen eher um taktile Reaktionen handelt. Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht. Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist. Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek) In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste taktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss. Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist.
D.h. für eine reale taktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene taktile Reaktionszeit nicht aus. Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die taktile Reaktion zu langsam. Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden. D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden. Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.
D.h. genau das, was das WT überlegen machen soll, funktioniert auf grund der taktilen Mindestreaktionszeit nicht. Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen.
Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen Reflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen. Dieses theoretische Konstrukt basiert ja auf den taktilen Reaktionen, die wie gezeigt nicht funktionieren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt. Wie verwenden aber nun die WT-ler ihre taktilen Reaktionen im Kampf. Letztendlich arbeiten sie mit Antizipation, also der optischen Vordetektion (man ahnt voraus dies könnte nun ein Bong Sao werden). Damit kann man durchaus mit Recht behaupten, sie machen Karate mit Wing Tsun Techniken.
Was bleibt weiterhin übrig. Es verbleibt ein System das mit einer denkbar ungünstigen Schrittarbeit eine Art Vorwärtsverteidigung versucht. Dabei baut es sehr stark auf Kettenfauststöße auf. Bei diesen Kettenfauststößen wird aber aufgrund der Schrittarbeit (Gewicht auf dem hinteren Bein) sowie der nicht vorhandenen Körperrotation sehr wenig Masse in den Schlag gebracht. Außerdem ist bei der Art des Schlagens damit zu rechnen, dass man sich an einem massiveren Gegner, der sich etwas abduckt eher die Finger bricht als Wirkung zu erzielen. D.h. diese angebliche Superwaffe des WT’s bringt nur dann etwas, wenn der Gegner so ungünstig steht, dass man vitale Ziele wie den Kehlkopf trifft oder wenn der WT’ler selbst über hervorragende körperliche Attribute (z.B. Kraft) verfügt. D.h. das Werbeversprechen über die Unabhängigkeit von der eigenen Kraft kann im Realfall nicht umgesetzt werden. Was ist nun meine praktische Erfahrung. Ich habe WT unterrichtet und dabei selbst mit Leuten, die wie ich auch Erfahrung in Vollkontaktsportarten hatten (Thaiboxen oder Savate) die Effektivität des WT’s unter Extrembedingungen überprüft. Dabei haben wir u.a. Eishockey Knie Schützer sowie Schutzbrillen angezogen um auch die angeblich gefährlichen Fingerstiche zu den Augen oder Kicks zum Knie mit einzubeziehen. Wir haben immer so geübt, dass einer den WT Part übernahm, der andere aber mit einem anderem System (Karate, Thaiboxen, Boxen, Savate, TKD.....) arbeitete. Sehr schnell stellten wir fest, dass keiner gerne den WT-Part übernahm. Aufgrund der WT-Schrittarbeit war der WT-Kämpfer häufig einen Tick zu spät dran. Außerdem stellten wir fest, dass selbst fortgeschrittene WT’ler in einer herberen Interaktion häufig aufgrund der Schrittarbeit massive Probleme mit dem Gleichgewicht bekamen. Weiterhin wurde sehr schnell klar, dass das angeblich geniale Chi Sao so gut wie keine Relevanz für den Kampf hatte. Im Nahkampfbereich wurde sofort gegriffen, gezerrt und massiv geschlagen. Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte. Wir haben dann überlegt wie man WT verändern müsste um überhaupt eine Chance zu haben. Nachdem wir alles verändert haben, was wir kritisierten, kamen wir zu einem Resultat, das dem JKD oder gar dem Thaiboxen mehr ähnelte als der Ausgangskampfkunst.
Was ist mein Resümee aus der Geschichte? Ich habe einmal im Training erlebt wie eine Dame sagte, sie könne nun wieder den Weg über den Hauptfriedhof nehmen weil sie ja jetzt WT kann. Ich habe im Geiste dieser Dame im Realfall eine Halbwertszeit von deutlich unter einer Sekunde gegeben. Ich hatte ferner satt, den Leuten die ich unterrichtete zu sagen, ihr müsst die Techniken( Schrittarbeit usw.) so für die Prüfung lernen, aber bitte macht das nicht so im Ernstfall. Ich musste mir dann auch anhören, dass das was ich unterrichte nicht mehr viel mit WT zu tun hat. Aus diesem Grunde habe ich für mich die Konsequenzen gezogen kein WT mehr zu unterrichten. Ich bin mittlerweile beim KMM gelandet, das ich persönlich als ein sinnvolles SV System bevorzuge und auch unterrichte.
WT hingegen halte ich aus meiner Erfahrung heraus, sowie aus wissenschaftlich theoretischen Überlegungen heraus für das meist überschätzte SV System in Deutschland. Die (extrem teuer zu bezahlenden) taktilen Reaktionen, welche das System angeblich genial machen, funktionieren in Echtzeit nicht einmal in der Theorie und schon gar nicht in der Praxis. WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, weil das Adrenalin alles mögliche fördert nur nicht die Feinmotorik. WT bietet keine Antworten auf überfallartige Angriffe, wie sie in der SV häufig vorkommen. Man geht immer wohlwollend davon aus, dass man vorbereitet in einen Kampf geht.
Die WT Schrittarbeit ist eigentlich nur auf einem ebenen Untergrund zu bewerkstelligen (wenn überhaupt). Die SV die evtl. noch funktionieren könnte besteht im Wesentlichen darin auf den Gegner zu zurennen und draufzuschlagen. Aufgrund der Schrittarbeit kann dabei nur wenig Masse hinter den Schlag gebracht werden, womit die Fauststöße nur dann ein vernünftiges Ergebnis liefern, wenn vitale Ziele angegriffen werden. Damit ist aber in den meisten Fällen die Verhältnismäßigkeit in Frage gestellt.

[martin.schloeter]

Hi,

vielleicht wäre es eine gute Idee die Werbeaussagen mal als genau das zu betrachten was sie sind; nämlich als Werbeaussagen in einem von einer Freizeitindustrie heiß umkämpften Markt.
Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin gegen schon begrifflichen Nonsense wie "Chi-Sao Reflexe" inhaltlich zu argumentieren. Es kommt schließlich auch keiner auf die Idee gegen Sprüche wie "Weisser als weiss" mit physikalischer Optik oder Goethes Farbenlehre zu argumentieren.

Gruss