WT=Traumtänzerei!? (Stände, Schritte)

[Yang Ba Dang]

Hallo Forum,
ich trainiere jetzt schon seit einigen Monaten WC Chuan, vor kurzem hat mich ein Freund zu seinem WT Training mitgenommen. Was ich dort sah war der reinste Hohn! Zum einen wird mir viel von der Realitätsnähe und Praktikabilität des WT erzählt, zum anderen verenken sich die WT ler in einen Iras und machen Frontalfauststöße, welche nicht frontal, sondern diagonal verlaufen.
Also wer macht im Straßenkampf einen IRAS, oder haut mit den Fäusten kreuz und quer?
Kann mir bitte das einmal einer erklären???

Gruß

[BotschafterKosh]

Zitat von Yang Ba Dang Hallo Forum, ich trainiere jetzt schon seit einigen Monaten WC Chuan, vor kurzem hat mich ein Freund zu seinem WT Training mitgenommen. Was ich dort sah war der reinste Hohn! Zum einen wird mir viel von der Realitätsnähe und Praktikabilität des WT erzählt, zum anderen verenken sich die WT ler in einen Iras und machen Frontalfauststöße, welche nicht frontal, sondern diagonal verlaufen. Also wer macht im Straßenkampf einen IRAS, oder haut mit den Fäusten kreuz und quer? Kann mir bitte das einmal einer erklären??? Gruß

Der diagonale Schlag laesst sich recht einfach begruenden.

Die kuerzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist bekanntlich eine Gerade.

Um eine moeglichst grosse Schlagwirkung erzielen zu koennen, muss die feindliche Centerline angegriffen werden.
Wird die Mitte getroffen, wirkt der Schlag unmittelbar auf den Koerper ein.
Bei einem Frontalstoss geht Energie (durch Bewegung) verloren.Das macht auch wenig Sinn, denn das bevorzugte Ziel sollte (bei einer symmetrischen Gegenueberstellung (Iras), die benoetigt wird, um beide Faeusste, Ellenbogen usw. bestmoeglichst einsetzen zu koennen) nicht etwa die Schulter, sondern der Kopf (oder ein Anderes Ziel, welches sich aus der Anwendung heraus ergibt)sein.

Der Anwender schuetzt durch den Schlag gleichzeitig auch die eigene Zentrallinie (Keilprinzip).
Sollte der Weg versperrt sein, kommt daraufhin (je nach Aktion des Gegners) die jeweilige Gegenreaktion (sanftes aufnehmen, weiterleiten, kontrolle, vorstoss).

[Sonora]

Im Iras steht man nur, wenn der Gegner auserhalb der Trittdistanz ist. Aus dem Iras kann man einen grösseren Schritt auf den Gegner zu machen, als wenn man normal steht, allerdings ist z.B. der Unterleib im Iras so gut wie nicht geschützt.
In "normalen" Situationen, also wenn man nicht gerade einen Duellkampf vorhat, steht man mit einem Bein vorne.
Die Frontalfauststösse sind bei uns frontal Möglicherweise entstand der Eindruck, dass die Fäuste diagonal schlagen dadurch, dass sie sich überkreuzen. Wenn jemand dies nun schlecht macht, kann er z.B. zuerst mit links in den rechten Ecken des Zimmers und dann mit rechts umgekehrt schlagen, wenn jemand es gut macht, kann er aber auch gerade nach vorne schlagen und die Fäuste überkreuzen sich trotzdem.
Unter Frontal verstehe ich, auf die Mitte des Gegners und nicht gerade vor der eigenen Schulter


Ich denke deine Fragen sollten hierdurch beantwortet sein

Grüsse
Sonora

[stefan jöhnk]

@ Yang Ba Dang

Danke! Endlich mal jemand, der nach nur wenigen Stunden das WT durchschaut hat. Jetzt kann ich mir endlich das Training sparen...

Grüße
Stefan

[pflanzenmoerder]

Äh, schonmal jemandem in einem kampf in der Tiefen Stellung stehen sehen (egal ob TKD oder KungFu)? Es gibt so manche Stellung die keinen oder nur wenig Sinn in der Realität machen.
Also, wozu trainiert man sie?
Ich hab's so gelernt: Im Training die Sachen übertreiben, damit sie unter Druck (=Realität) wenigstens halbwegs funktionieren.
Ich würde mich NIEMALS vor einen Gegner in die IRAS stellen:
1. Aus der IRAS is weglaufen verdammt schwer.
2. Durch das IRAS und Standtraining stehe ich bereits so, daß zum einen meine Heiligtümer gedeckt sind, mein Gewicht richtig verteilt ist und ich aus der Position kämpfen kann.
Ich würde auch nicht mit einem Gegner anfangen ChiSau zu machen sondern eben das Ergebnis des ChiSau-Trainings dafür benutzen Kontakt zu bekommen und seinen Druck auszunutzen.

[FCVT]

Zitat von Sonora Im Iras steht man nur, wenn der Gegner auserhalb der Trittdistanz ist. Aus dem Iras kann man einen grösseren Schritt auf den Gegner zu machen, als wenn man normal steht, allerdings ist z.B. der Unterleib im Iras so gut wie nicht geschützt. In "normalen" Situationen, also wenn man nicht gerade einen Duellkampf vorhat, steht man mit einem Bein vorne. Die Frontalfauststösse sind bei uns frontal Möglicherweise entstand der Eindruck, dass die Fäuste diagonal schlagen dadurch, dass sie sich überkreuzen. Wenn jemand dies nun schlecht macht, kann er z.B. zuerst mit links in den rechten Ecken des Zimmers und dann mit rechts umgekehrt schlagen, wenn jemand es gut macht, kann er aber auch gerade nach vorne schlagen und die Fäuste überkreuzen sich trotzdem. Unter Frontal verstehe ich, auf die Mitte des Gegners und nicht gerade vor der eigenen Schulter Ich denke deine Fragen sollten hierdurch beantwortet sein Grüsse Sonora

Was hast du gertrunken? Im Iras steht man nie im Kampf! Das ist das fahrlässigste was ich gehört habe...


@all
Oft sieht der faustschlag der wt´ler diagonal aus, weil sie falsch schlagen. Viele schlagen zwar mit der faust von der mitte zum kopf, aber nicht so das der Ellenbogen mittig/innen ist... da liegt der hund begraben...

Hier ein beispiel wie eigentlich sehr viele schlagen:

http://www.ebmas-tr.net/Multimedya/s...pitol-demo.mpg

ist ellenbogen nicht gesenkt in der mitte kommt der schlag von aussen, nur die faust ist in der mitte und der schlag kann nicht mal seine richtige kraft entfalten...

Eigentlich ist das sogar recht simpel, es steht sogar im "Kuen Kuit"!

- Sink the elbow, protect the center


nachdem video dürfte es klar sein was ich meine

[Darkpaperinik]

Zitat von pflanzenmoerder Äh, schonmal jemandem in einem kampf in der Tiefen Stellung stehen sehen (egal ob TKD oder KungFu)?

ja.. ziemlich erfolgreich sogar..

Zitat von pflanzenmoerder Es gibt so manche Stellung die keinen oder nur wenig Sinn in der Realität machen.

richtig..

Zitat von pflanzenmoerder Also, wozu trainiert man sie?

des trainings wegen? weil sie teil des systems ist? wieso trainierst du iras?

Zitat von pflanzenmoerder Ich hab's so gelernt: Im Training die Sachen übertreiben, damit sie unter Druck (=Realität) wenigstens halbwegs funktionieren.

das stimmt ja auch..

Zitat von pflanzenmoerder Ich würde mich NIEMALS vor einen Gegner in die IRAS stellen:

warum trainierst du ihn dann? s.o.!!!

Zitat von pflanzenmoerder 1. Aus der IRAS is weglaufen verdammt schwer.

richtig.. man fällt so leicht um...

Zitat von pflanzenmoerder 2. Durch das IRAS und Standtraining stehe ich bereits so, daß zum einen meine Heiligtümer gedeckt sind, mein Gewicht richtig verteilt ist und ich aus der Position kämpfen kann.

aha.. irgendwie widersprichst du dir.. ausserdem ist dein genitalbereich so keinesweg gedeckt...

Zitat von pflanzenmoerder Ich würde auch nicht mit einem Gegner anfangen ChiSau zu machen

weise erkenntnis

Zitat von pflanzenmoerder sondern eben das Ergebnis des ChiSau-Trainings dafür benutzen Kontakt zu bekommen und seinen Druck auszunutzen.

das ergebnis des chis sau trainings?

[martin.schloeter]

Hi,
mal zu IRAS:
Der ist nun definitiv ein Grundschulstand der zur Formung bestimmter struktureller Aspekte dienen soll.
Er wird aber tatsächlich auch gelegentlich praktisch eingesetzt, kann opportun sein bei Gegner die mit Lowkicks angreifen. Wenn man da übergangsweise in den IRAS wechselt zwingt man diese Angreifer in eine Distanz die für einen selber günstiger ist. Aus dem IRAS raus ist es eigentlich auch eher einfacher als schwieriger sich in verschiedene Richtungen zu bewegen, weil er halt symmetrisch ist.

Das mit dem Unterleibschutz ist übrigen kein Argument, da auch der Advanced Stance nicht zuverlässig vor Angriffen zum Unterleib schützt. Man muss so oder so mit einem aktiven Konterkick antworten.

Und last not least: Es geht um's bewegen, nicht um's stehen. (Nur mal so als Gedankenanstoß.)

Die diskutierten KFS kommentiere ich nicht, da sich sie nicht gesehen habe, aber da hat Ferdi schon recht. Gibt einfach unglaublich viele Leute die die schlecht machen.

Ciao
Martin

[pflanzenmoerder]

"ja.. ziemlich erfolgreich sogar.."

Wenn man's falsch verstehen will dann versteht man es auch falsch. Nochmal zum Mitschreiben: (Bsp. TKD) Tiefe Stellung -> ja , Tiefe Stellung wie im Training (Arme offen nach links und rechts, Becken sehr tief, Bein nach hinten und aus dieser Position kicken) -> wohl eher nicht


" des trainings wegen? weil sie teil des systems ist? wieso trainierst du iras?"

Weil ich in der IRAS lerne die Knie nach innen zu nehmen und ich aus der IRAS heraus das Wenden übe, zu nicht mehr und zu nicht weniger.


" das stimmt ja auch.."
Wenigstens sind wir uns beim Sinn des Ganzen halbwegs einig.


" warum trainierst du ihn dann? s.o.!!!"
s.o.


" richtig.. man fällt so leicht um..."
Gleichgewichtssinn kann man auch in der IRAS trainieren (genauso wie in jeder anderen Stellung) indem man sich gegenseitig schubst.


" aha.. irgendwie widersprichst du dir.. ausserdem ist dein genitalbereich so keinesweg gedeckt..."
Tschuldigung, da habe ich mich falsch ausgedrückt:
Im Kampf/Kontakt mit dem Gegner sind meine Knie durch das Standtraing (auch IRAS) automatisch etwas nach innen gedreht, was mir hilft wenn ein Gegner versucht einfach sein Bein durch meine Beine hindurch dort zu platzieren wo's weh tut (nennt man im Fußball wohl tunneln).


" weise erkenntnis"
Oh ja. Und auf diese bin ich auch stolz.



" das ergebnis des chis sau trainings?"
Ziel des Chi Saus ist es den Druck des Gegners richtig zu deuten.
z.B. Abwehrbewegung gegen Druck ausnutzen indem man unter den Druck geht usw.

[FCVT]

@Blümchen

Weil ich in der IRAS lerne die Knie nach innen zu nehmen und ich aus der IRAS heraus das Wenden übe, zu nicht mehr und zu nicht weniger.

Blödsinn... Man lernt mit der Hüfte zu arbeiten... das hat mit der wendung alleine nichts zutun. Man stärkt die hüftkraft, baut strukturen auf... und sicher nicht knie zusammen zu nehmen...

Tschuldigung, da habe ich mich falsch ausgedrückt: Im Kampf/Kontakt mit dem Gegner sind meine Knie durch das Standtraing (auch IRAS) automatisch etwas nach innen gedreht, was mir hilft wenn ein Gegner versucht einfach sein Bein durch meine Beine hindurch dort zu platzieren wo's weh tut (nennt man im Fußball wohl tunneln).

LOL... Hast du jemanl gegen einen stilfremden gekämpft? der hat kein interesse an deinen träumereien... Der will dich einfach umhauen... das hier ist kein judowettbewerb...

Ziel des Chi Saus ist es den Druck des Gegners richtig zu deuten. z.B. Abwehrbewegung gegen Druck ausnutzen indem man unter den Druck geht usw

hahahaha... das nun widerum ist ja mal richtig lustig...

chisao schult das taktile mit der optik zur verbinden, baut strukturen auf und bringt sie an den man! Lehrt timing-, distanzgeühl... schnelligkeit, präzision... Chisao ist soviel mehr...

...im Chisao stehen sich die Partner(! , nicht gegner!) gegenüber und sind mit beiden Armen fast ständig in Kontakt. Das Ziel im Sparring ist es jedoch, diesen Kontakt durch Angriffe so oft zu brechen, bis die letzte Verteidigung des Gegners "weggeräumt" ist. Das heisst, mein Ziel ist es, die gegnerischen Arme von mir "wegzulenken", um Iíhn besser schlagen zu können und nicht an Ihnen kleben zu bleiben und mich dadurch ebenfalls einer Kontrolle der Gegners zu Unterwerfen...

Also ist schon mal das mit dem druck, quatsch... denn du schulst nur bestimmte positionen um daraus im Kampf dein vorteilhaftes nutzen zu ziehen...

- Optisches Reagieren in der Nahdistanz+ taktile reflexe(wie ich die bezeichnung hasse):
es ist ein, ich nenns mal so, "duales system" zwischen taktilem Reiz und Optischem reagieren. Und nicht nur auf optische reize getrimmtes zeug... es ist viel mehr eine Automatisierte reaktion auf das was der Gegner tut.

In erster Linie dient das Chisao training der Entwicklung von Koordination,Distanzgefühl und Timing, so das nun Techniken, welche bereits zuvor in den Formen erlernt wurden, in Angriff und verteidigung geübt werden können.

Die Grosshirnrinde speichert häufig ausgeführte Bewegungselemente, der sogenannte assoziative Motocortex hält diese Abläufe als freikombinierbare(!) Unterprogramme bereit...
ich lasse mal ein paar dinge aus da ich kein bock hab soviel zu tippen biggrin

...für einen gut Trainierten sind innerhalb von wenigen millisekunden Programmwechsel für Bewegungen möglich. In lediglich ein paar milli sekunden kann eine reflexgesteuerte Feinkorrektur auf Rückenmarksebene erfolgen.

Jetzt bissu ein wenig klüger...

[spange]

Zitat: Tschuldigung, da habe ich mich falsch ausgedrückt: Im Kampf/Kontakt mit dem Gegner sind meine Knie durch das Standtraing (auch IRAS) automatisch etwas nach innen gedreht, was mir hilft wenn ein Gegner versucht einfach sein Bein durch meine Beine hindurch dort zu platzieren wo's weh tut (nennt man im Fußball wohl tunneln). LOL... Hast du jemanl gegen einen stilfremden gekämpft? der hat kein interesse an deinen träumereien... Der will dich einfach umhauen... das hier ist kein judowettbewerb...

davon abgesehen - hätte jemand vor dir in die 12 zu treten, er würds auch trotz deines supidupi standes (0-100 gewicht) schaffen

[Boozer]

Zitat von FCVT Die Grosshirnrinde speichert häufig ausgeführte Bewegungselemente, der sogenannte assoziative Motocortex hält diese Abläufe als freikombinierbare(!) Unterprogramme bereit... ich lasse mal ein paar dinge aus da ich kein bock hab soviel zu tippen biggrin ...für einen gut Trainierten sind innerhalb von wenigen millisekunden Programmwechsel für Bewegungen möglich. In lediglich ein paar milli sekunden kann eine reflexgesteuerte Feinkorrektur auf Rückenmarksebene erfolgen. Jetzt bissu ein wenig klüger...

Na ob da die WT/VT-Werbung nicht etwas zuviel verspricht. Nur soviel :monosynaptische Reflexe auf Rückenmarksebene sind keine koordinierten Bewegungen. Dafür brauchts schon den Motorcortex, Striatum-Kontrolle und Kleinhirnverschaltung. Und ja, das funktioniert nicht innerhalb von Millisekunden.

[FCVT]

Zitat von Boozer Na ob da die WT/VT-Werbung nicht etwas zuviel verspricht. Nur soviel :monosynaptische Reflexe auf Rückenmarksebene sind keine koordinierten Bewegungen. Dafür brauchts schon den Motorcortex, Striatum-Kontrolle und Kleinhirnverschaltung. Und ja, das funktioniert nicht innerhalb von Millisekunden.

ob da nicht wieder ein therotiker spricht... das lässt sich aber praktisch schnell nachprüfen

[Ligeirinho]

Zitat von FCVT das lässt sich aber praktisch schnell nachprüfen

Und wie? Jagt ihr Strom durch die Rückenmarksnerven und schaut dann, welche Sicherung im Gehirn zuerst rausfliegt?

[FCVT]

Zitat von Ligeirinho Und wie? Jagt ihr Strom durch die Rückenmarksnerven und schaut dann, welche Sicherung im Gehirn zuerst rausfliegt?

Nee... es ist simpler als du denkst... man prüft es im chisao.