WT=Traumtänzerei!? (Stände, Schritte)

[martin.schloeter]

Hi Melephin,

Zitat von Melephin Ich kann euch versichern, ich schreibe nicht für die Bildzeitung. Noch etwas zum Stand: Wenn ich das Gewicht nur auf einem Bein habe, kann ich jederzeit das andere heben, ohne Gewicht verlagern zu müssen und kann so sofort einen Schritt tätigen. Die Gewichtsverlagerung wie du sagst, ist nur dann von Nöten, wenn die Struktur zu wenig ausgebildet ist (noch zu wenig trainiert) und man nicht das vordere Bein heben kann ohne das Gleichgewicht zu verlieren (das Problem liegt dann meist in den Hüften). [...]

vermutlich habe ich noch nicht rübergekriegt worauf ich hinauswill. Also nochmal.
Bei der Betrachtung der Praktikabilität IRAS vs Advanced Stance geht es letztlich nicht darum wie schnell ich ein Bein heben kann, sondern darum wie schnell ich mich gesamtheitlich bewegen kann.
Im Advanced Stance bist du festgelegt. Wenn du das rechte Bein vorne hast kannst du dich effektiv nur nach vorne und rechts bewegen (letzteres halt ggf. mit Wechselschritt/Wendung). Für Schritt nach hinten musst du zuerst kompletten Lastwechsel oder Wechselschritt machen. Auch für einen echten Schritt nach links musst du zuerst kompletten Lastwechsel machen. Du kannst da vordere Bein ja nicht beliebig weit kreuzen.
Mit "echten Schritt" meine ich nicht die V-Schritte, das sind Verfolgungsschritte, die auch max 45Grad Richtung abdecken. Ich meine damit Schritte mit denen man komplett aus der Linie rauskommt.

Der IRAS ist da richtungsneutral, bietet als Zwischenposition Bewegungsmöglichkeiten in alle Richtungen. In manche Richtungen halt etwas langsamer als der Advances Stance, dafür gehen aber alle.
Zudem kann er aus distanztaktischen Gründen gelegentlich manchmal opportun sein.

Der Advanced Stance ist kein Allheilmittel, sondern nur eine Option von vielen, die oft gut ist, manchmal aber auch schlecht.

Ciao

[Melephin]

Lieber Martin.Schloeter

Ich habe sehr wohl verstanden, worauf du hinaus willst und entsprechend ist meine Antwort ausgefallen. Galileo Galilei hat auch niemand geglaubt, als er versucht hatte zu erklären, dass die Erde eine sich drehende Kugel ist.

Wie ich schon in anderen Beiträgen versucht habe zu erklären, ist Wing Chun lediglich dazu da, eine Struktur aufzubauen und funktionelle Prinzipien in das natürliche Bewegungsmuster zu integrieren. Da die natürlichen Bewegungsmuster alle verschieden sind, gibt es auch unzählige Möglichkeiten einer Umsetzung des gelernten. Es gibt kein Falsch oder Richtig im Wing Chun, solange die Erklärung einer jeder Bewegung einzig und alleine auf dem fest gegebenen Körperbau und der Funktionalität unseres Bewegungsapparates basiert und nicht auf irgendwelchen Interpretationen oder vorgefestigten Meinungen.

Es ist anzunehmen, dass du dich sehr mit der funktionellen Anatomie auseinandergetzt hast (schliesslich machst du ja Wing Chun) und deshalb deine Lösung genau so sehr der Wahrheit entspricht, wie die eines jeden, der sie aufgrund dessen erarbeitet und nicht nur einfach versucht hat, auswendig gelernte Techniken und Theorien irgendwie mit der Funktionalität in Einklang zu bringen.

[LongIP]

Zitat von FCVT Was hast du gertrunken? Im Iras steht man nie im Kampf! Das ist das fahrlässigste was ich gehört habe... @all Oft sieht der faustschlag der wt´ler diagonal aus, weil sie falsch schlagen. Viele schlagen zwar mit der faust von der mitte zum kopf, aber nicht so das der Ellenbogen mittig/innen ist... da liegt der hund begraben... Hier ein beispiel wie eigentlich sehr viele schlagen: http://www.ebmas-tr.net/Multimedya/s...pitol-demo.mpg ist ellenbogen nicht gesenkt in der mitte kommt der schlag von aussen, nur die faust ist in der mitte und der schlag kann nicht mal seine richtige kraft entfalten... Eigentlich ist das sogar recht simpel, es steht sogar im "Kuen Kuit"! - Sink the elbow, protect the center nachdem video dürfte es klar sein was ich meine

Ich möchte mich als jemand der WT kaum sachlich beurteilen kann hier nun nicht in die Diskussion über Sinn und Unsinn einzelner WT-Techniken einschalten; aber ich habe denn doch mal eine ganz DUMME Frage auf Lager:

1. Welcher I***t versucht denn einen solchen Take-Down wie man ihn im Video sieht !?!?!? Wenn der Kollege jemanden mit dieser Technik auf den Boden kriegen will (was nebenbei gesagt durchaus geht) dann sollte er das aber noch einige hundert mal üben. SO wenigstens nicht. Seit wann greift "man" denn bei dieser Art des Take-downs das hintere Bein an . Im Zweifel - vorderes Bein, Arme zur Deckung vors Gesischt und dann eben NICHT frontal aufs Bein gehen, sondern im letzte Moment nen kleine Ausweichbewegung einbauen. Letzteres hat im Übrigen auch den Vorteil das die von Herrn Kernspecht so oft angepriesenen Ellbogenschläge eben nicht auf dem Rückrat landen, sonden sonstwo. Ergo tritt leider/Gott sei Dank auch keine Quesschnittslähmung ein. Gelle :-)) Ach ja - mit Bein einhaken gehts auch noch mal schneller.....

2. Der Kollege mit dem Messerangriff hat auf mich persönlich leider auch einen ziemlich inkompetenten Eindruck gemacht. Wenn ich mit nem Messer dermaßen große Bewegungen mache ist es doch wohl entsprechend einfach darauf entsprechend zu kontern. Mich würde mal allen Ernstes interessieren, wie eine *in**un* typische Messerverteidigung gegen einen Gegner aussieht, der das Messer enger am Körper führt und nur KLEINE Schnittbewegungen macht. Mir fiel nämlich auf, dass der Verteidiger sich überhaupt nicht die Mühe macht die Waffe in irgendeiner Weise zu kontrollieren. Also das halte ich zumindest für potentiell relativ gefährlich.

Also nix für ungut - aber das fällt für mich mal unter den großen Aspekt des Marketings.

Gruß LongIP

[sumbrada]

@LongIP

Das ist eben auch einer der guten Argumente, dass man sich eben nicht nur auf ein Distanz oder einen Bereich beschränken sollte.
Es gibt ja immer den Vorwand, es ist besser sein Ding perfekt zu beherrschen als viele Dinge nur halb.
Problem ist nur, wenn man im Training gewisse Sachen nicht wirklich trainiert, kann man ja nicht wissen, wie ein richtiger Grappler es machen würde. Und sie haben im Training dann oft auch keinen, der es ihnen zeigen könnte.
Also sei ihnen nicht böse, sie können es halt nicht besser.

[martin.schloeter]

@Melephin
Hallo Melephin,
Bezüglich deines letzten Beitrags WT=Traumtänzerei!? (Stände, Schritte)
kann ich dir teilweise recht geben, teilweise nicht, teilweise sind das Allgemeinplätze die du da bringst und irgendwie sortierst du mich auch in die falsch Schublade (ja ich mache Wing Chun, aber nein, nicht ausschließlich).

Ich verstehe nur nicht was das alles mit deiner ursprünglichen Aussage zu tun hat, dass der IRAS einzig und alleine ein Grundschulstand zur Strukturformung sei und keinerlei praktische Anwendung habe?
Ohne so groß nachzudenken fallen mir ad hoc 4 Praxisanwendungen ein:

• Richtungsneutraler Übergangsstand
• Zwischenstand um den Gegner in eine für ihn ungünstigere Distanz zu zwingen
• Kontrollstand nach Takedown (man erinnere sich vielleicht an die ältere Bezeichnung "Ziegenfängerstand")
• Gesicherter Stand bei einem der Guard-Escapes. Das war übrigens so eine Situation wo ein Grappler meinte "Endlich mal was, zu das euer IRAS wirklich taugt."

Aber wenn du dich auf den Advanced Stance als allein seligmachendes festlegen willst, dann mach halt. Nur halt dass deine Argumentation nicht schlüssig ist, zu sehr WT-Grundschulweisheit versucht irgendwie zu verpacken.
Ist aber dein Bier. Hab da meine Welt lieber etwas "bunter". Eben weil die Erde keine Scheibe ist und man in beiden Richtungen nach Indien kommt, wenn man nicht den Fehler macht sich von Amerika aufhalten zu lassen.
Ciao

[martin.schloeter]

@LongIP
Die Demo ist m.E. in allen Belangen reichlich mau. Vergiß es einfach. Ein gutes Beispiel für gar nichts.
Ciao

[LongIP]

Zitat von sumbrada @LongIP Es gibt ja immer den Vorwand, es ist besser sein Ding perfekt zu beherrschen als viele Dinge nur halb. Problem ist nur, wenn man im Training gewisse Sachen nicht wirklich trainiert, kann man ja nicht wissen, wie ein richtiger Grappler es machen würde. Und sie haben im Training dann oft auch keinen, der es ihnen zeigen könnte.

Wenn ich viele Dinge halb beherrsche hat das einen entscheidenden Vorteil - ich kann, sobald ich merke das mein Gegner das was ich gerade versuche (nehmen wir als Beispiel mal Boxen) mich sofort auf was anderes verlegen (z.B. auf Bodenkampft). Sollte ich merken, dass ich nen *in*un* mann vor mir habe, na da wäre ich doch ziemlich bescheuert wenn ich mich aufs Trapping einließe. Da kann ich doch nur verlieren. Deshalb würde das für mich bedeuten - auf Teufel komm heraus in den Bodenkampf gehen. Und, da werde ich mir jetzt wahrscheinlich ne Menge Feinde einhandeln, bislang ist meiner fast 10jährigen KK/KS Erfahrung nach, noch absolut jeder irgendwann mal auf dem A**** gelandet im Leben/Kämpfen.
Eine Sache perfekt zu beherrschen ist ja gut und schön, nur was passiert wenn ich meinen "Stil" nicht durchsetzen kann???
Was hier m. M. in den Diskussionen immer vergessen wird ist doch die Tatsache, das *in*un* gar nicht mal primär ein besondere Form des Kämpfens sondern vielmehr die perfekte Beherrschung einer ganz bestimmten DISTANZ ist. Und wenn es mir dann nicht gelingt diese bestimmte Distanz im Kampf zu halten sehe ich ganz schön alt aus.........

Was die Sache mit dem Grappling angeht da stimme ich Dir absolut zu. Die Verteidigung ist von jemanden erdacht worden, der nicht weiß wie ein richtiger Grappler angreift. So nach dem Motto: "Wie stelle ich mir den Angriff vor, und dazu muß ich jetzt eine Abwehr entwickeln, die aber unbedingt "Charakterzüge" des von mir vermarkteten Systems trägt." Sorry - no chance................


Gruß LongIP

[LongIP]

Zitat von martin.schloeter @LongIP Die Demo ist m.E. in allen Belangen reichlich mau. Vergiß es einfach. Ein gutes Beispiel für gar nichts. Ciao

Ungeteilte Zustimmung
Freut mich immer wieder festzustellen, das es doch noch Leute gibt, die etwas über den Dingen stehen und Gott sei Dank noch selber denken.


Gruß LongIP


P.S.: Wer ist das eigentlich auf Video ???

[stefan jöhnk]

Sollte ich merken, dass ich nen *in*un* mann vor mir habe, na da wäre ich doch ziemlich bescheuert wenn ich mich aufs Trapping einließe. Da kann ich doch nur verlieren. Deshalb würde das für mich bedeuten - auf Teufel komm heraus in den Bodenkampf gehen.

Wäre dann bloß doof, wenn der *in*un* Mann sich dann doch nicht nur auf eine Distanz beherrscht. Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass die *in*un* Leute gern in die Nahdistanz wollen. Wieso sollten wir uns aber nur auf diese eine Distanz verstehen??? Wir trainieren bei uns alle Distanzen. Dieses schließt den Bodenkampf mit ein...

Grüße
Stefan

[LongIP]

Zitat von NoLimit Wieso sollten wir uns aber nur auf diese eine Distanz verstehen??? Wir trainieren bei uns alle Distanzen. Dieses schließt den Bodenkampf mit ein... Grüße Stefan

Das *in*un* Leute sich nur auf EINE Distanz verstehen habe ich nicht geschrieben. Bitte GENAU lesen .
Aber die Trapping-Distanz (oder wie man sie auch immer bezeichnet) können sie halt ganz extrem gut. Und da ich relativ groß bin und auch verhältnismäßig lange Arme habe, versuche ich das natürlich auszunutzen und boxe erstmal lieber.

Aber mal so eine Frage am Rande: Ihr seit doch hoffentlich schlau genug auch einzusehen, dass man über den Tellerrand schauen muß (MEINE private Meinung). Das es Systeme auf der Welt gibt, die sich auf Grappling spezialisiert haben ist ja nun mal nen offenes Geheimnis. Es würde mich jetzt doch SEHR wundern wenn ein *in*un*ler einen richtigen Grappler am Boden besiegt..... (Zufälle und schlechte Kämpfer jetzt mal gedanklich ausgeklammert). Umgekehrt gilt natürlich gleiches !!! Ich glaube auch nicht ernsthaft daran, dass ein Judoka wirklich was mit seinen Fäusten anfangen kann. Hab ich nämlich tatsächlich schon mal beobachten können; der kam erst gar nicht auf die Idee zuzuschlagen.

Ich habe zwar noch kein Bodensparring mit WT-Leuten gemacht, wohl aber mit nen paar Leuten vom JKD - und das hat mich ehrlich gesagt nicht sonderlich begeistert. Aber da habe ich zugegebenermaßen auch einen sehr hohen Qualitätsanspruch (trainiere nebenbei nen bischen Sambo . Wers genau wissen will - guckst Du hier: www.gokor.com
Nächstes Deutschland-Seminar ist übrigens Anfang April


Gruß LongIP

[Bill]

Samba und Mambo= Sambo

bis dann

[stefan jöhnk]

Ich habe zwar noch kein Bodensparring mit WT-Leuten gemacht, wohl aber mit nen paar Leuten vom JKD - und das hat mich ehrlich gesagt nicht sonderlich begeistert.

Woher willst Du also wissen, wie gut WT-Leute am Boden sind? Und niemals vergessen... Schließe nicht von einem auf alle!

Grüße
Stefan

[stefan jöhnk]

@ LongIP

Wers genau wissen will - guckst Du hier: www.gokor.com

Nette Preise hat der Gute!

Grüße
Stefan

[sumbrada]

Zitat von NoLimit @ LongIP Nette Preise hat der Gute! Grüße Stefan

Mehr als gut, wohl einer der Besten.

[sumbrada]

Zitat von LongIP Ich habe zwar noch kein Bodensparring mit WT-Leuten gemacht, wohl aber mit nen paar Leuten vom JKD - und das hat mich ehrlich gesagt nicht sonderlich begeistert. Aber da habe ich zugegebenermaßen auch einen sehr hohen Qualitätsanspruch (trainiere nebenbei nen bischen Sambo . Wers genau wissen will - guckst Du hier: www.gokor.com Nächstes Deutschland-Seminar ist übrigens Anfang April Gruß LongIP

Bei Bruce Lee war der Bodenkampf noch nicht so ausgeprägt, deshalb sind JKDler, die nur das trainieren, was BL machte, am Boden wohl nicht so stark.
Im JKD (vor allem in der Hartselllinie) hat man sich aber die letzten Jahre mit dem Grappling auseinandergesetzt und die meisten trainieren solche Sachen wie CSW, Shooto, BJJ.