Zeitverschwendung

[Graf Zahl]

Hallo!
Die "älteren Herrschaften" (z.B. Frank from Berlin) hier werden mich noch kennen ... jawoll, ich lebe noch ... and here goes:

Thema "Zeitverschwendung": Warum trainiert man im Wing Chun eigentlich soviele Techniken, die man in einem normalen Kampf (...also nicht im Chi Sau) nicht braucht??? Ist das nicht verlorene Zeit? Im Sparring braucht man doch außer Beinarbeit und Fauststoß eh fast nix ... oder?!

Bis denn,
Bernd.

[Alephthau]

Hi,

Könnt jetzt ja argumentieren: Welche Techniken?

Hmmmm, aber Bong,Tan,Kau und Loksau etc. kamen irgendwie schon in meinen Kämpfen vor......wenn sie auch nicht Hauptbestandteil waren.

Gruß Alef

[SPQR]

komisch... "in meinen kämpfen" kamen eigentlich keine wingchun techniken vor, wenn ich´s mir genau überlege, kamen eigentlich überhaupt wenig schulmäßige "techniken" vor...

ich kann sagen, ich habe mich dem wingchun insoweit verpflichtet gefühlt, sie im ernstfall auch anzuwenden: die kicks, die fußarbeit, trapping /chisao, allein das problem war, dass schnelle gegner (und schnelle angriffe) zu schnell (und zu entfernt) für wingchun-techniken sind.

gebräuchliche t.:

- mein harter kopf / nehmerfähigkeiten
- schwinger
- jao / ohrfeige
- umwerfen / umreißen
- jab + cross
...




so long

[MORTIS]

Ich habe bisher auch kaum verwendung für trapping im Kampf gehabt. Eigentlich nur in gewissen bodenpositionen z.B under Mount aber auch da nur das grundlegenste biu-sao. bong-sao und Kettenfäuste.

Greets Jerome

[Skyguide]

Allgemein betrachtet kann ich bei vielen asiatischen Kampfsystemen erkennen das der Anfänger Dinge übt, die er später im Kampf nicht (mehr) verwendet.
Meiner Ansicht nach sind festgelegten Kampfkünst mehr ein Ausbildungsweg der jedem einzelnen Kämpfer dabei helfen soll, seinen eigenen Fähigkeiten und sowas wie seinen eigenen "Stil" zu entwicklen.

Gruss Skyguide

[panantukan]

Um Trapping oder Wing Chun Nahdistanztechniken einsetzten zu können muß man natürlich, auch in einem Kampf die richtige Distanz einnehmen ("zu weit weg"). Wenn die Distanz nicht gehalten werden kann funktionieren auch keine Tritte oder irgendwelche Boxtechniken!!!

Natürlich funktioniert Wing Chun nicht in der Kicking-Range. Und: Trapping Techniken (die des JKD und Wing Chun) müssen gekonnt, nicht nur gekannt werden dann funktionieren die auch im Kampf!

Mein Tip: Trainiere die Distanz zu halten und mit extrem unkooperativen Partnern, dann klappt das auch mit dem In-Fighting.

Gruß

pan.

[jkdberlin]

Bernd!

Schön, dich mal wieder hier zu lesen!

Tja, das ist eine gute Frage. Zum einen denke ich, es liegt in der Sammelleidenschaft des Menschen. Zum anderen liegt es daran, dass man gerne "im Fluss" sprich in der Bewegung bleibt. Ich selber habe bei realen Kämpfen noch nie mehr als eine Trapping-Technik, meisten Pak Sao oder Jao Sao, gebraucht. Dannw ar der treffer da. Im JKD geht es halt darum, wir benutzen Trapping, um den Gegner zu schlagen und nicht um ihn oder seine Arme festzulegen.

Grüsse

[bodhi]

@Bernd
Gute Frage. Ich glaube die meisten Leute folgen irgendwelchen Kultsystemen damit sie nicht selber denken müssen. Man kann das mit Charakterbildung, langsames Lernen etc. umschreiben. Außerdem zwingt das auch die Schüler nicht ihre Lehrer anzuzweifeln weil ja die meiste Zeit für das Lernen von komplexen Bewegungen draufgeht und dem Lernen vom notwenigen Respekt (Ja Sifu-Sager). Die meisten Lehrer kommen so nie in die Verlegenheit zu beweisen das ihr traditionsreiche Kunst garnicht funktioniert.

In Wirklichkeit ist es Zeitverschwendung, habe mittlerweile den gesamten Unsinn aufgegeben und trainiere nur noch Sachen die mich im Spaaring auch überzeugen. Techniken die so komplex sind kann man im Realfall eh nicht anwenden weil man unter Stress und Adrenalin steht. Gleiches gilt für einen Größteil der weichen Techniken (Seitenhieb an die allseits geliebten WSler), ich weiß nicht wie es euch geht aber in meiner bisherigen Kampferfahrung war ich immer verspannt (Angst, Adrenalin usw.), so cool wie einige Leute ihre Bewegungen im Dojo vorführen war ich im Realfall nie.

Die Arena ist offen, beweist mir das ich wieder nix verstand habe.

[Andreas Weitzel]

Hallo, bodhi,

beweist mir das ich wieder nix verstand habe.

Natürlich hast Du etwas verstanden. Allerdings versteht man meistens das, was man verstehen will. Zu dem man bereit ist. Und zwar nicht mehr, als man verstehn kann (es hängt von vielen Faktoren, wie Erfahrung, bisheriges Wissen und Können, psychische Reife etc., ab). Wer weiß, vielleicht wirst Du in fünf oder zehn Jahren das Gegenteil davon behaupten, was Du gerade geschieben hast

Gruß
Andreas

[chen chun]

hi,
was kann man denn schon schulmäßig einsetzen? selten kommen situationen zustande indem man die tan, bang, geng so super einsetzen kann, wie im training, wo der partner womöglich nachdem angriff stehen bleibt, vielleicht sogar den arm noch stehen läßt.

das WIE des trainings ist auch ziemlich entscheident, und der lehrer.

aber was sind schon ideale techniken? die tan weg vom körper oder einklappen zum körper?
das wingchun zeichnet sich durch bewegungen aus!
der anfänger wird immer seine gelernten "techniken" einzusetzen versuchen. der fortgeschrittene sollte auf "techniken" verzichten, und sich einfach bewegen.

in der weiten distanz (tritt und faust) bleibt einem nichts anderes als die augen einzusetzen und mit "strategie" zu kämpfen! verteidigen + konter techniken sind oft zu langsam (was nciht heißt, das es nicht auch schneller geht!), weil man den gegner zu sehr agieren läßt (dadurch ist man in der mißlichen lage, den angriff zu erkennen, was ja bekanntlich ein wenig schwierig ist).
startet man einen gegenangriff, sobald der gegner "zuckt" dann wird man bestimmt nicht mit "techniken" angreifen, sondern einfach versuchen den gegner zu treffen. und das kann man nur mit der hand/ faust/fuß (jajaja, knie, ellbogen, headnut blabla auch...). so alles andere sprich die sog. techniken, ergeben sich dann oder im ideal fall NICHT! da der gegner getroffen wird, immer und immer wieder. wenn der gegner auf dem boden liegt bzw. der kampf vorbei ist, dann kann man auch schon mal vereinzelt zu show ne bangshou machen

meistens ergeben sich die "techniken" eben in der nahen distanz, und dann eben nicht so ausführlich, wie im chisau/sanshou (was ja auch kein kampf is ne), sondern kurz, und nur situationsbedingt.

ehrlich gesagt: ich habe in keinem meiner kämpfe großartig an tehniken gedacht! sondern einfach gemacht. toitoitoi, so auch alle wenn auch manchmal doch knapp gewonnen (konnte also nach hause laufen!) verliert man sich in techniken während des kampfes, verliert man auch oft den kampf...


mfg

[Jackie_Chan]

Hi

was sind denn trapping techniken?

[Graf Zahl]

Hi!
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

@Jackie_Chan
Hm, ...ohne mich irgendwo unbeliebt zu machen, hier der Versuch einer Antwort: Trapping ist gezieltes blocken, festhalten, wegschlagen oder (mit 'nem Fremdwort) manipulieren der gegnerischen Arme oder Beine mit dem Ziel, eine Öffnung zu schaffen und den Gegner zu schlagen.

@alle anderen
Ich will keineswegs den Eindruck verschaffen, dass ich plötzliche Weisheit erlangt habe und nur noch ganz bestimmte Sachen aus dem Wing Chun trainiere. Obwohl ich mich von einigen Sachen verabschiedet habe, trainiere ich noch immer gewisse Techniken, die ich irgendwann mal gebrauchen könnte. Wer weiß ...

(@Frank
Wir wollen doch im Wing Chun auch den Gegner schlagen. Trapping dient bei uns doch genau diesem Zweck. Bei meiner Frage dachte ich mehr an ziemlich kunstvolle Chi-Sau-Angriffe und die entsprechenden Verteidigungen. Die schauen ziemlich geil aus, sind aber IMHO nutzlos.)

Bis denn,
Bernd.

[Alephthau]

Hi,

ich würde Trapping anders beschreiben: Es handelt sich eher um ein "Abfangen" des Gegnerischen Angriffs. Man zwingt ihn damit in die defensive! Obs klappt, liegt daran wie gut man es kann!

Gruß Alef

[SPQR]

... hier stand doch ein artikel von paul vunak übers trappen, der hat doch alles gesagt: sehr gut gegen wingchun-leute (wg. der zentrallinie) - mit guten follow-ups wie knie- und ellbogentechniken (aus dem Thai-kickboxen) auch sehr erfolgreich gegen wingchun-leute, ansonsten recht nutzlos

so long

[esco1203]

ich denke man trainiert so viele techniken besonders im WT weil viele techniken gleich auch mehr zeitaufwand insgesamt heißt.

das hat fast jedes kampfsystem in sich erkannt.
boxen ist für den durchschnittlichen bürger einfach asozial oder uncool weil man immer wieder aufs maul kriegt und nur wenige (drei, vier techniken?) lernt, die wirklich essentiell sind.

andere verpacken die gleiche funktion in unzähligen schachteln von kisten die wiederum in kisten, damit man am ende das gleiche ergebnis haben soll, kann: dem gegner an die wand zu nageln.

im grunde genommen hat jedes kampfkunstsystem die gleichen effektiven techniken, besser gesagt einige: jab, cross, haken, schwinger, tritte bis zu maximal unterkörper.
dazu in einigen sv-systemen noch ellbogen, knie und kopf.

weiteres ist doch viel viel schnickschnack, den die meisten nicht brauchen oder?
aber wie will man leute jahrelang, ja jahrzehntelang an sich knüpfen, wenn man ihnen alles innerhalb max.1,2 jahren zeigen kann, das man einigermaßen für den straßenkampf gerüstet ist?!
man muss familien ernähren, miete, autos ja alles mögliche bezahlen.

wie soll das funktionieren, wenn alle schüler nach einem jahr die schule verlassen und sich auf der straße sicher fühlen?
also ganz einfach: wir unterteilen alles in sektionen oder was weiß ich und machen alles von zeit zu zeit immer teurer!
das ist das ziel. man muss geld machen.
dabei lernt man in den ersten jahren garnix wirklich gutes und erst nach jahren und tausenden von euros, wenn man richtig ausgpresst wurde, ist man einfach ein guter schüler.
das hat den sinn, den verband, die gemeinschaft, einfach alles zu bezahlen.

ich hätte da mal ne frage wieviele prinzipien ihr auf der straße schon eingehalten habt.
wieviel chisao ihr überlegen bei einem STRASSENSCHLÄGER anwenden konntet.
wie oft ihr euch auf der straße mit chisao und den prinzipien erfolgreich verteidigt habt oder musstet!?
ich schätze mal das bleibt unter dem 2stelligen bereich oder?

und das diese kurzen situationen diesen zeitaufwand von jahren rechtfertigen? phhhmm..
das ist das gleiche als wenn ich mir jahrelang einen atombunker schaufel, oder eine superteure anlage für meine miniwohnung im 3.stock kaufe.
wie oft muss man sich im leben verteidigen und wieviel geld will man dafür ausgeben?