Zeitverschwendung

[Le Lôi]

@ esco1203

ich gebe dir recht zu deinen aussagen, doch man muss einfach unterscheiden, ob leute eine kk nur aus dem grund der sv oder wegen dem ganzen drumherum hachen. falls nur die sv im vordergrund steht, dann ist bei einer normalen trad. kk der aufwand und das geld nicht gerechtfertigt. will aber jemand noch andere dinge als sv, so werden halt 1-2 jahre training nicht genügen.

gruss

[crazysource]

liegt die vielzahl der techniken nicht daran, daß jeder typ mensch unterschiede in größe , kraft, reichweite, gewicht, schnelligkeit mitbringt und man ihm von daher eine vielzahl an techniken an die hand gibt und er diesen werkzeugkoffer dann benutzen kann wie es ihm gefällt?
benutzt er immer den hammer ist es ok für ihn, wenn er damit erfolg hat. manche brauchen den lötkolben und die zange und und und
das ist vielleicht ein grund
++++++
ein weiterer die geschichtliche entwicklung des wing chun. ein paar leute treffen sich und lernen voneinander und geben techniken an andere weiter und immer so fort und am ende erfindet man die geschichte von der nonne die alles entwickelt hat.

[hagen]

Ich glaube, hier liegt ein kleiner Denkfehler vor: Chi Sao kein Kampf?! Klar, meist ist das so in der Praxis, aber das zeugt davon, dass das eigentliche 'ing 'un nicht ausreichend trainiert wird. Immerhin soll es ja schließlich nur Prinzipien, keine Techniken beeinhalten. Mit dem richtigen training kann man a) Chi Sao im Kampf betreiben und b) dienen die "Techniken", bzw. alles was man trainiert, auch noch dem eigenen Wohlbefinden und der Gesundheit.

Abgesehen davon ist das vorhergehende Posting Thema Werkzeugkasten auch noch ein guter Einwand


hagen

[Armin]

Hallo,

vielleicht bringe ich nicht unbedingt Licht ins Dunkel, aber hier mal ein Ideenansatz:

Im Kampf benötigt man eigentlich nur zwei Abläufe: Vorgehen und Treffen. Chi Sao bzw. die entsprechenden Bewegungen braucht man nur, wenn man zwischen den beiden Abläufen an der gegnerischen Deckung "hängen" bleibt (ok, stark vereinfacht aber hinreichend aussagekräftig). D. h. dass man den ganzen Chi Sao - Kram nur einen sehr kurzen Moment benötigt und zwar um von einer wenig "erfolgreichen" Bewegung in eine "erfolgreichere" Bewegung zu wechseln.

Insofern ist Bernds Frage gerechtfertigt: Es reichen ein oder zwei Bewegungen, mehr braucht man nicht.

Für was also komplizierte Programme? Geld und Schüler halten? Sicher mit ein Grund, aber nicht unbedingt der wichtigste! Hier ein anderer: Mit Chi Sao trainiert man eben nicht nur sein taktiles Fühlen, sondern auch die Reflexe (ist ja eigentlich bekannt), die Anwendung von "Kraft", Positionen / Winkel, Schnelligkeit, etc. etc. Will man sich also stetig verbessern, so reicht es nicht, wenn man dieselbe Übung immer wieder wiederholt (nach 20 Jahren wird's sicher auch mal lanweilig ). Hat man also eine bestimmte Stufe des Könnens erreicht, geht's mit der "alten" Übung nicht mehr vorwärts - man braucht eine neue. Die ist dann logischerweise ausgefeilter als die bisherige und dadurch sicher auch komplizierter.

Dass man diese Übung per se so nicht anwenden kann ist klar - aber den Trainingseffekt den man erzielt, der wirkt sich aus.

Das einzige Problem das ich dabei sehe ist, dass man bei zu vielen programmierten Abläufen (Sektionen) dem Schüler (vielleicht unbeabsichtigt) die Möglichkeit des "freien Experimentierens" nimmt - er lernt nur noch vorgefertigte Abläufe und nicht das eigene freie Umsetzen.


Bis dann,

Armin.

[bodhi]

@Andreas
Möglich oder eher wahrscheinlich, daß ich in 10 Jahren eine andere Auffassung zu bestimmten Themen haben werde. Ob es auch meinen grundlegenden Kampfstil beeinflussen wird wage ich zu bezweifeln. Letztendlich ist dieser nutzenorientiert, wenn demnächst ein neuer Stil kommt (wie BJJ vor ein paar Jahren) der alte Auffassungen revidiert dann ist der mir herzlich willkommen.

Ich werden in 10 Jahren anders Kämpfen (hoffentlich besser).

@Alle
Es geht doch nicht wieder darum zu sagen das WC nicht funktioniert. Es gibt super Techniken im WC aber die unterscheiden sich nicht grundsätzlich von anderen effektiven Stilen. Vieles was jedoch von einigen Verbänden "verkauft" wird hat eher einen kommerziellen Hintergrund. Die Leute sollen möglichst lange dabei sein und langsam durch Kurse, Titel, Formen etc. weiterkommen. Kleine Kerben in ihrem Revolver um ihnen zu zeigen wie weit sie sind, mit wirklichem Können hat das leider selten was zu tun, weil es keine Wettkämpfe gibt in denen Leute ihren wirklichen Stand testen können.

[Graf Zahl]

@crazysource
Ich sehe es wie du, jeder hat andere körperliche und geistige Voraussetzungen. Das ist allerdings noch kein Argument für eine große Anzahl von Techniken. Wenn du 10 Leuten einen Fauststoß üben lässt, wird am Ende bei jedem die Technik anders aussehen. Wozu also viele Techniken, wenn in einer einzigen Technik so viele Möglichkeiten stecken ...

Noch meine 2 Cents zum Thema Chi Sau:
Ich glaube, Wing Chunler sind einfach viel zu "Chi Sau-geil". Im Sparring oder Kampf ist es IMHO wichtig, mit dem ersten Schlag zu treffen - und hier gibt es oft keinen Armkontakt, wie das im Chi Sau immer geübt wird. Ich finde Wandsacktraining, Schrittarbeit und Sparring deshalb wichtiger als Chi Sau.
Außerdem kann man im Chi Sau tricksen; man kann z.B. drei Mal "rollen", um Lücken oder Schwachstellen beim anderen zu finden. In welchem Kampf hat man diese Zeit??? Oder man übt kurz vor dem Chi Sau Angriff noch Druck/Zug aus, um das Gleichgewicht des anderen zu stören; damit gelingt der eigentliche Angriff dann besser. Das geht in einem Kampf auch schlecht, da (meist) eine größere Distanz zwischen den beiden Kämpfenden besteht. (Wie hagen gesagt hat: "Chi Sau ist kein Kampf." Will noch hinzufügen: Chi Sau Kenntnisse werden überschätzt.)

Bernd.

Zu Beginn nochmals die frage, was die IMHO ist?
Ansonsten ist schon richtig, daß Elemente wie Sparring, Training
an Geräten wie Sandsack und Wandschlagpolster von entscheidender Wichtigkeit sind. Denn *ing*un lebt zwar von der Perfektion der Technik, allerdings nützt einem diese auch nichts, wenn man nicht über die notwendige Schlagkraft verfügt, den Gegner im richtigen Moment k.o. zu schlagen.
Chi-Sao ist aber auch von äußerster Wichtigkeit. Klar beginnt man hier aus dem Kontakt heraus, aus Positionen, die man im Ernstfall niemals einnehmen würde. Man muß aber sehen, warum man diese Übung macht. Es wird z.B. Funktion und Anwendung der Techniken geübt, Distanz-, Timing- und Lückengefühl, das 'Erzeugen' eigener Kraft und das Umgehen mit der gegnerischen Kraft, das Agieren auf engsten Raum, in kürzester
Zeit (aufgrund besagter Nähe), das ständige, instinktive 'Zum-Ziel-hin-wollen'(und nur dorthin und nicht an irgendwelchen Armen 'rumkleben'). Auch die Schrittarbeit, die ja in ständiger Relation zur gegnerischen Kraft und Bewegung gesehen werden muß, ist dabei ständig gefordert. (also auch hier volle Zustimmungin gewisser Weise, was die Notwendigkeit des Schrittetrainings anbelangt). Und was das Ziehen und Drücken beim Rollen vor einem Angriff anbelangt-hier wird doch nichts weiter als das Prinzip des 'Provozierens' geübt.(wobei ich zugeben muß, wenn man manche *ing*un Chi-Sao-Vorführungen sieht geht es beim Rollen (sieht teilweise aus, wie 'Armfetischismus'-sorry-) anscheinend nur darum, den anderen in Trance zu bringen, um dann ganz überraschend, ganz schnell, 150 (!) Techniken am Gegner vorzuführen.-was für 'ne Scheiß-Schlagkraft, wenn man soviwele Dinger braucht!)
Chi-Sao lernt das Gefühl, die Zielstrebigkeit. Es ist die Basis und allein somit schon unentbehrlich. Sparring lehrt die Chance zu erkennen, um dann mit seiner 'Basis'
das Ziel zu´'klären'. Ohne diese, wird's *ing*un-mäßig schwer.
Und noch eins: Alles was hilft, ist gut, *ing*un ist äußerst hinterhältig und Tricks sind absolut legitim.
Gruß Affe

[esco1203]

mal eine zwischenfrage: was tut mehr weh?wenn leungting einen 20 kettenfauststöße reinsemmelt oder ein sauberer voll treffender cross von wladimir klitschko?

was ist effektiver? armrollen und chisao reflexkräfte und prinzipien ohne ende oder eine böse vergangenheit, beinahe vogelfreiheit und : "ohne grund zuhauen"?

was ist billiger? 10 jahre wehteh (120 x 50 € beiträge + ca. 3000 € nebenkosten für klamotten etc.) oder ein boxverein oder thaiboxverein + kämpfe für dagegen fast kein geld?was ist besser: sifu, sihing, sifo oder sigung?

was ist 1) teurer 2) effektiver 3) logischer 4) weicher 5) natürlicher 6) nonniger? wt, vt, wc, ewto, wto, wrto, wmzo, wehtete, watüht, weng chun, weng kum, wing €, will chung, wim bumg, weng kung oder hundescheiße?


was ist besser? anti-bodenkampf, blitzdefence, kettenfauststöße, wt-schrittarbeit, logische prinzipien?

[jkdberlin]

IMHO: In My Humble Opinion = Meiner bescheidenen Meinung nach, Internet-Umgangssprache.

Grüsse

@JKDBerlin
Danke für die Info-es gibt sicherlich einiges, was ich nicht weiß. Nobody is perfect. Aber dafür sind Fragen ja da.

@Esco 1203
Zweifelsohne ein sauberer Treffer von Klitschko. Die Luftfauststöße von LT dienen ja aber auch nur dazu dem schon etwas müden Gegner Frischluft zuzuführen.
Aber wie bereits erwähnt, Chi-Sao hat eine bestimmte Bedeutung im Training und das Schlagtraining am Sandsack und Wandpolster
ist ebenfalls von unentbehrlicher Wichtigkeit.
Kleine Anekdote zum Thema Schlagkraft von Wong Shun Leung:
In seinem wahrscheinlich längsten Kampf, der knapp über 15Min.
ging, schlug Wong insgesamt nur 3(!!!) mal zu und der erste Schlag war im Grunde schon entscheidend. (Das zu den 100.000
Kettenfauststößen). In einem anderen 'Schlagabtausch' 'demonstrierte' Wong seine Schlagkraft an dem russischen, damals wohl recht bekannten und erfolgreichen, Schwergewichtsboxer Giko: Ebenfalls k.o. mit einem Schlag.
Die Regel ist doch klar: Je schneller die Serie, desto ineffektiver
der einzelne Schlag.

[bodhi]

@Affe
Der KFS wird wirklich stark überschätzt. Ich brauche nicht 20 Schläge in 10 Sekunden sonder drei oder vier die auch sitzen. Aber das ist halt die Universallösung der EWTOler.

@Bernd
Ich glaube nicht das sie ChiSao-Geil sind sondern dass das ganze nur inzeniert wird um sich von anderen Stilen abzugrenzen. Als weicher Stil, auch von Frauen erlernbar gegen deutlich stärkere Gegner, haben doch die Verbände haufenweise Kunden gesammelt. Das die Wahrheit leider anders aussieht scheint einige Schulleiter nicht zu stören, lieber mehr Schüler als Leute zu verlieren weil sie plötzlich schwitzen müssen.

Wenn man sich die alte Budovorführung von LT in Kiel anschaut dann ist dort ganz klar ein Einsatz von starken und weichen Techniken zu sehen. Von wegen Elegant, reinhauen was das Zeug hält.

Viel mehr ärgert mich die Aussage, dass *ing*un-ler im Infight im Vorteil sind. Stimmt überhaupt nicht. Versucht mal die tollen Techniken anzuwenden wenn man im Thai-Clinch ist. Irgendwie kämpfen die "offiziell" in einer Distanz in der Niemand sonst kämpft. Vielleicht sind sie deswegen unbesiegbar.

[crazysource]

ja natürlich sind fauststösse (harte) und schrittarbeit wichtiger als chi sau aber es gibt eben auch leute die brauchen im kampf tatsächlich chi sau fähigkeiten weil ihre sportlichen fähigkeiten (schnell rein, schlagen, schnell raus) nicht so ausgeprägt sind und die eben im sportunterricht immer eine 4 im zeignis hatten. die brauchen chi sau um an den mann ran zu können und manchen von denen liegt eben der bong mehr als der tan sau etc pp.
oder täusch ich mich hier???

[Graf Zahl]

@crazysource
Du täuscht dich! Sportlichkeit gehört IMHO zum Wing Chun wie zu jeder anderen KK. Und mit Bong oder Tan haut man keinen um.

@Affe
Wenn Chi Sau unter den Aspekten trainiert wird, die du genannt hast, dann hat es bestimmt seine Berechtigung. Dennoch glaube ich, dass Wing Chunler zu viel Chi Sau machen und dabei andere Dinge (z.B. Schlagtraining) vernachlässigen.

Bernd.

[WT-Sifu]

Original geschrieben von bodhi Der KFS wird wirklich stark überschätzt. Ich brauche nicht 20 Schläge in 10 Sekunden sonder drei oder vier die auch sitzen. Aber das ist halt die Universallösung der EWTOler.

Ich weiß nicht, welche EWTO du kennst. Ich kenne nur Leung Tings Spruch "yat kuen bit Zart", übersetzt "first punch must be leathal"; außerdem "kuen mo hoi fat", übersetzt "punch no missing launching".
Es gibt im LT-WT KEINEN KFS in die Luft !!! Nach LT brauch man nie mehr als 3-5 Fauststöße. Schon der erste soll richitg sitzen, bei Bedarf kann man dann noch 2, 3 Treffer hinterherbringen.

KFS in die Luft ist eine Trainingsform, ähnlich der Boxbirne bei Boxern. Wenn einige das nicht verstanden haben, haben sie Leung Ting nie zugehört.
Leute (egal ob WT oder andere), die mit Luftfauststößen losrennen, haben es einfach nicht kapiert. Das ist dann aber definitiv nicht die "Universallösung der EWTO'ler".

Gruß, WT-Sifu

@Bernd
Kann sein, aber dann ist es halt ein Fehler des Lehrers, daß er seinen Leuten die Beutung der einzelnen Elemente nicht klargemacht hat.
@WT-Sifu
Warum stellen die WT-Leute auf den Videos und Galas immer dieses 'Ketten'-Gewurstel dar?!