Zielsetzung: WSL-VT und Wing Chun

[Giordano]

Wo liegt der Unterschied in den Konzeptionen dieser zwei "Stile" und wie kam es zu den verschiedenen "Auslegungen"?

Zitat von blingbling:
VT ist Wing Chun pur!

VT ist für mich ein Teil des Wing Chun. Ein auf den eigenen Angriff fixierten Teil, welcher in vielen Wing Chun Interpretationen verloren geht. Aber die ganze Wahrheit ist es imo nicht. Wing Chun sollte sich im Idealfall auf Abwehr beschränken, auf Schutz und nicht auf Angriff.

VT: Angreifen ist der beste Weg sich zu verteidigen / einen gegnerischen Angriff zu unterbinden. Dies setzt imo voraus, schneller zu sein als der Gegner und der Angriff ist eine Art Universallösung (die ohne Zweifel funktioniert!). Diese Philosophie und Strategie hat bekanntlich auch BL übernommen...

WC: Der gegnerische Angriff ist eine Kraft die auf den Angreifer zurückgeworfen werden kann. Ich brauche nicht schneller zu sein und nicht die vollständige Bewegung erkennen, ich muss nur meinen Schutzraum verteidigen. So begibt sich ein Angreifer (wenn er nicht gerade Profiboxer ist oder superunbesiegbarer MMAler ), mit seinem Angriff an einen für ihn "gefährlichen" Ort. So etwas wie eine Festung, die von gegnerischen Truppen nur sehr schwer eingenommen werden kann. Das Ziel besteht darin den Angeifer zu kontrollieren und seine Bewegungen zu fühlen.


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Antwort von blingbling:

wieso ist der idealfall die abwehr und nicht der angriff? mal ganz nüchtern betrachtet: wehrt man ab, reagiert man; man rennt den angriffen hinterher. ungünstig. und: schaltet man den gegner nicht aus, greift er weiter an.

eines ist klar: das knockout-orientierte vt-training führt zu einem immer besseren timing, distanzgefühl, schnelligkeit, dynamisches gleichgewicht, struktur etc. und diese dinge befähigen einen halt auch automatisch immer besser, einen gegner zu kontrollieren ohne ihn zu verletzen. aber das als ziel...?

[Giordano]

wieso ist der idealfall die abwehr und nicht der angriff?

Wing Chun ist eine Kunst um sich damit zu verteidigen. Wann schlägst du zu? Präventive Notwehr funktioniert, aber es gibt noch mehr. Was ist wenn du den Angriff im letzten Moment erkennst? Was wenn jemand pöbelt?

man rennt den angriffen hinterher.

Man "wartet" auf die Angriffe. Bitte nicht als Statue in Wing Chun Stellung vorstellen die brav wartet bis die Klatsche kommt.

man den gegner nicht aus, greift er weiter an.

es ist leichter den Gegner "auszuschalten" wenn man ihn erstmal unter Kontrolle hat.

eines ist klar: das knockout-orientierte vt-training führt zu einem immer besseren timing, distanzgefühl, schnelligkeit, dynamisches gleichgewicht, struktur etc. und diese dinge befähigen einen halt auch automatisch immer besser, einen gegner zu kontrollieren ohne ihn zu verletzen. aber das als ziel...?

Das heisst es entsteht auch eine Fähigkeit zur Kontrolle. Warum diese nicht weiter ausbauen? Verletzen ist das wenigste wenn es nötig wird.



Auf die Entstehung/Begründung dieser Unterschiede kommen wir mal später zu sprechen... Ich hab da auch so meine Theorien.

Bitte nicht falsch verstehen, beides ist spannend und effektiv. Ich möchte bloss die verschiedenen (?) Sichtweisen etwas näher zusammen bringen.

[blingbling]

Zitat von Giordano Wann schlägst du zu?

wenn meine freundin - besoffen wie sie ist - sich auf der tanzfläche mitm rücken am falschen mann reibt, im glauben das sei ich. dann schlag ich zu. rat mal wen...!?
hahaha

Zitat von Giordano Präventive Notwehr funktioniert, aber es gibt noch mehr. Was ist wenn du den Angriff im letzten Moment erkennst?

das ist ja nicht was das ich mir aussuche (zu spät reagieren) aber als antwort: biuuu jiiiiii hahaha

Zitat von Giordano Was wenn jemand pöbelt?

schlag ich zu. was denn sonst


btw: das bisherige nicht ganz ernst nehmen!

Zitat von Giordano es ist leichter den Gegner "auszuschalten" wenn man ihn erstmal unter Kontrolle hat.

das geht in einem!

Zitat von Giordano Das heisst es entsteht auch eine Fähigkeit zur Kontrolle. Warum diese nicht weiter ausbauen? Verletzen ist das wenigste wenn es nötig wird. Bitte nicht falsch verstehen, beides ist spannend und effektiv. Ich möchte bloss die verschiedenen (?) Sichtweisen etwas näher zusammen bringen.

gute punkte! wer geht drauf ein?

[Telefonmann]

Wie kommt es denn, dass ein System der Verteidigung kaum Hebel-, Würge- und Kontrolltechniken beeinhaltet?

[FCVT]

@Giordano

Warum schreibst du deine Gedanken über das VT und weisst aber nichts darüber?

Hast du dir das Video mit Chan Chi Man und Wu Chan Man angesehen? Wo war da, weich nachgeben? Wo war da beim Lapsao der Hammerschlag? Oder haben die das auch nicht gelernt?

Woher kommt deine Erkenntnis, dass WingChun zum verteidigen da ist?

Ist dir eigentlich klar, was du damit sagst? Man soll also sich erst verteidigen, wenn der andere schon ansetzt und zu schlägt...

Der gegnerische Angriff ist eine Kraft die auf den Angreifer zurückgeworfen werden kann.

Sorry, aber nie und nimmer... Das kann dir jeder halbwegs intelligente Amateurboxer zeigen!

[Giordano]

@blingbling: Und ernsthaft?

das geht in einem!

Auch wenn man angegriffen wird?

Warum schreibst du deine Gedanken über das VT und weisst aber nichts darüber?

Ich schreibe nur was Bling Bling gesagt hat und was z.B. auf deiner eigenen Seite steht. Möglicherweise schätze ich das VT falsch ein, aber solche konzeptionellen Dinge lassen sich auch per Forum besprechen find ich. Besser als die ewigen WT Diskussionen.

Oder haben die das auch nicht gelernt?

Es gibt aber auch viele die "weich nachgeben". Haben die das alle falsch gelernt? Wie gesagt die Gründe für die unterschiedlichen Auslegungen sind ein anderes Thema, auf das ich noch zu sprechen komme.

Woher kommt deine Erkenntnis, dass WingChun zum verteidigen da ist?

Von meinem Trainer? Oder von Lo Man Kam? Wir trainieren mit Angriffen umzugehen. Ist das nicht verteidigen?

Ist dir eigentlich klar, was du damit sagst? Man soll also sich erst verteidigen, wenn der andere schon ansetzt und zu schlägt...

Eben nicht. Aber man kann sich oftmals erst dann verteidigen. Ist denn die einzige Möglichkeit sich zu schützen, den anderen zu hauen? Also quasi noch der grössere Assi zu sein?

Sorry, aber nie und nimmer... Das kann dir jeder halbwegs intelligente Amateurboxer zeigen!

Ich kann auch boxen. Ich weiss was du meinst. Wenn ich gegen einen Amateurboxer "antrete", dannn boxe ich. Die Sache mit der Kraft gilt nicht immer. Aber oft.

Wie kommt es denn, dass ein System der Verteidigung kaum Hebel-, Würge- und Kontrolltechniken beeinhaltet?

Alles eine Frage der Interpretation. Wing Chun enthält diese Dinge.

[blingbling]

Zitat von Giordano @blingbling: Und ernsthaft?

wie wir juristen so schön sagen: es kommt drauf an!

Zitat von Giordano Ich schreibe nur was Bling Bling gesagt hat und was z.B. auf deiner eigenen Seite steht. Möglicherweise schätze ich das VT falsch ein, aber solche konzeptionellen Dinge lassen sich auch per Forum besprechen find ich. Besser als die ewigen WT Diskussionen.

ich? ich hab nur gesagt "VT ist Wing Chun pur!", mit der betonung auf "W", und dies wiederum auf igelhannes unsinnige aussage "VT ist ja auch kein VC!" (womit er ja recht hat; mit büröl haben wir nix zu tun)

[Buddha_fist]

Zitat von Giordano Wing Chun sollte sich im Idealfall auf Abwehr beschränken, auf Schutz und nicht auf Angriff.

Selbstmord.

[Buddha_fist]

Zitat von Giordano Ich kann auch boxen. Ich weiss was du meinst. Wenn ich gegen einen Amateurboxer "antrete", dannn boxe ich.

Funzt Dein Wing Chun gegen einen Boxer nicht? Heisst das, dass man in Deiner Schule ohne Boxkentnisse keine Chance gegen einen Boxer hat? Ist dann Dein Wing Chun nicht sehr begrenzt?

Findet man die Ideen von "Angriff" und "Abwehr" nicht in den ersten drei Formen? Ist die dritte Form nicht diejenige, die hilft, wenn die Abwehr durch Angriff nicht mehr die erste Wahl ist?

Jaja, alles irgendwie verdreht...


Gruß
KK-Nupp

[Giordano]

@buddha: Ich bin noch zuwenig gut um nur mit Wing Chun gegen einen Boxer zu bestehen.

Selbstmord.

Ich halte es für Selbstmord wenn man eben keine Verteidigung trainiert sondern nur den Angriff. Man hat nicht immer die Zeit zum Angreifen.

So, weshalb ich dieses Thema eröffnet habe (Wollte die beiden Konzepte nur kurz zusammenfassen), hier also die eigentliche Frage:

Wie kam es dazu dass bei zwei Schülern von Yip Man zwei solch unterschiedliche Konzepte zum Tragen kommen? Hat WSL nicht lernen wollen, wie man weich wird und nachgibt, weil es für ihn nicht nötig ist für einen abgemachten Zweikampf, und Yip Man hat es ihm so gelassen? Oder hat z.B. LMK die Hälfte seines Wing Chun selbst erfunden? Liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen?

Angenommen das funzt wirklich alles nicht, mit dem Nachgeben und Abwehren: Woher hat LMK denn das gelernt? Und wieso?

EDIT: Die meisten Angriffe die mir untergekommen sind, waren keine Boxkombinationen sondern Suckerpunches (womöglich betrunken), Rempeleien und solche die dich packen und zu Boden reissen. Wenn da kein Druck vorhanden ist? Ich weiss dass ein Boxer das nicht tut, aber muss man immer von einem Profiboxer ausgehen? Wenn ich FF-Handschuhe anziehe, und einer meiner Freunde Boxhandschuhe: "Greif mal an!" Da kommt keine Boxkombination. Da kommen nur ein Haufen Drücke.

[marius24]

@fredi

Man soll also sich erst verteidigen, wenn der andere schon ansetzt und zu schlägt...


Ich errinere mich gelesen zu haben, dass wsl genau das gerne getan hat gewartet bis der andere kommt.

Und ich finde es eigentlich auch nicht schlecht. Es gibt nicht viele Arten wie man einen Menschen Angreiffen kann. Also kann man auch warten... bis er kommt.

Und komm mir nicht mit wenn ein Boxer kommen sollte etc. alles schon ausprobiert auch der kocht nur mit Wasser.

[marius24]

@fredi

Man soll also sich erst verteidigen, wenn der andere schon ansetzt und zu schlägt...


Ich errinere mich gelesen zu haben, dass wsl genau das gerne getan hat gewartet bis der andere kommt.

Und ich finde es eigentlich auch nicht schlecht. Es gibt nicht viele Arten wie man einen Menschen Angreiffen kann. Also kann man auch warten... bis er kommt.

Und komm mir nicht mit wenn ein Boxer kommen sollte etc. alles schon ausprobiert auch der kocht nur mit Wasser.

[marius24]

@fredi

Man soll also sich erst verteidigen, wenn der andere schon ansetzt und zu schlägt...


Ich errinere mich gelesen zu haben, dass wsl genau das gerne getan hat gewartet bis der andere kommt.

Und ich finde es eigentlich auch nicht schlecht. Es gibt nicht viele Arten wie man einen Menschen Angreiffen kann. Also kann man auch warten... bis er kommt.

Und komm mir nicht mit wenn ein Boxer kommen sollte etc. alles schon ausprobiert auch der kocht nur mit Wasser.

[FCVT]

@Marius

1. Ich heisse Ferdi.
2. einmal Posten reicht.
3. Das Weichsein und sich nur verteidigen hat Wong nie gesagt. Ich kopiere hier mal einen Text, der Super ist!

...VING TSUN hingegen folgt einer völlig anderen Konzeption, in dem es von vornherein darauf bedacht ist, die ‚Angriffsursache’ ( sprich den Gegner ) im Moment des Herankommens auszuschalten.... von Michael Kurth

Damit will ich sagen, wenn man aktiv eingreift und bewusst auf halbem Wege den Gegner ausschaltet, ist es was anderes.