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Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



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  #31  
Alt 25-05-2017, 11:05
Benutzerbild von beniwitt
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Wenn ich in mein Kanji Wörterbuch schaue, kann 柔 auch schwach bedeuten. Also ist BJJ = schwache Kunst absolut korrekt. Wir sind uns aber denke ich einig, dass es nicht so ganz passt.
Für schwach gibt es ein eigenes, anderes Zeichen 弱
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  #32  
Alt 25-05-2017, 11:24
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Ist es nicht egal wie die Übersetzung von Ju jutsu ist? Nur weil es so genannt wird heißt es ja nicht das sich ein paar Brasilianer, die das gelernte verändert haben, an die korrekte Übersetzung gehalten haben.
Von daher ist der Name für mich ein ziemlich schwaches Argument um BJJ zu beschreiben.
Man sollte sich eher angucken was die Gründer so gemacht haben, als zu sagen es heißt Ju Jutsu also ist es auch die sanfte Kunst. Im Hundekuchen ist ja auch kein Hund drin.
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“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
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  #33  
Alt 25-05-2017, 12:04
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Für schwach gibt es ein eigenes, anderes Zeichen 弱
Ja, allerdings kann auch 柔 schwach bedeuten.
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  #34  
Alt 25-05-2017, 13:37
Benutzerbild von beniwitt
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Wenn du magst können wir das per PN weiterführen oder bei Interesse auch gerne einen extra Thread aufmachen. Konnte per SF leider keinen passenden finden. Möchte nicht das der Thread in eine Etymologische Zeichendeuterei ausufert. Es hat seinen Grund warum es ein Zeichen für weich und eines für schwach gibt. Es erklärt sich im Prinzip direkt aus meiner Erklärung oben.

Eigentlich wollte ich nur eine Nebenbemerkung machen, dass Kanjis bzw. chin. Zeichen entgegen der allgemeinen Behauptung nicht immer so extrem komplex, vielschichtig, mehrdeutig und unklar sind. Das kann so sein, muss aber nicht immer so sein. Letztendlich hat sich das System bewährt und die Menschen konnten sich sehr gut durch die Geschichte hindurch verständigen.
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  #35  
Alt 25-05-2017, 14:00
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
ich sagte, es gibt im WT die Befreiung von Griffen, und die die funktioniert bestens, wenn man sie korrekt ausführt.

nur das sagte ich. ;-)

und ja, ich hab vor, BJJ zu lernen, sobald ich die notwendigen Ressourcen dafür habe.
Nicht böse gemeint, aber trotzdem muss ich darauf bestehen: Ich sage, diese Befreiung funktioniert nicht, wenn der Gegner wirklich ernsthaft daran interessiert ist, dich zu befreien.

Aber was rede ich... das wirst du im BJJ noch früh genug merken.
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  #36  
Alt 25-05-2017, 14:27
Benutzerbild von FireFlea
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Beniwitt ich brauche mit Dir keine etymologische Zeichendeuterei und in der Tat führt das zu weit ab vom Schuss. Ich brauche nur in ein Kanji-Wörterbuch zu schauen. Z.B. den Jim Breens Server, den hab ich auch im Studium oft benutzt.

WWWJDIC: Word Search

Was kommt für 柔 dabei raus? Könnt Ihr ja mal testen

Leider habe ich keinen Morohashi hier, was für mich die letzte Instanz wäre.
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  #37  
Alt 25-05-2017, 21:17
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Nicht böse gemeint, aber trotzdem muss ich darauf bestehen: Ich sage, diese Befreiung funktioniert nicht, wenn der Gegner wirklich ernsthaft daran interessiert ist, dich zu befreien.

Aber was rede ich... das wirst du im BJJ noch früh genug merken.
Was soll das eigentlich für ein WT Move sein?
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Ich bin ein Blinder der das Sehen erklären will.
http://www.youtube.com/watch?v=Z02P1...ature=youtu.be
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  #38  
Alt 25-05-2017, 21:27
Benutzerbild von KeineRegeln
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Habe den Begriff Mal gegooglet und auf YT einen Clip angesehen. Wenn es dieser Handgelenkeshebel ist, dann ist das Kinderkram... Funktioniert nicht, wenn der Gegner deutlich stärker ist und funktioniert selbst bei eigener überlegenen Kraft NICHT, wenn der Gegner so greift, dass der Daumen ungefähr auf Höhe des Handgelenk ist.

Da würde ich einfach einen Anderen weg gehen, es sei denn der Andere greift mein Handgelenk so, dass es eine direkt Einladung ist.


Um es kurz zu machen, es funktioniert nur gegen jemanden der nicht weiß wo er am besten greifen soll und durch Zufall auch nicht gerade an die richtige Stelle greift.
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http://www.youtube.com/watch?v=Z02P1...ature=youtu.be
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  #39  
Alt 27-05-2017, 17:40
Benutzerbild von Lo.Ony
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Ihr irrt alle! Jeder hat das b bei bjj vergessen!!!!


Wenn dann heit es brasilianische weiche/flexible kunst!!!!





DD
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Ich kann dir zeigen wie Du es tun musst- Und du wirst es vergessen. Ich kann es dir zeigen- Und du wirst mich kopieren. Nur wenn du es selbst tust- Wirst du wirklich verstehen.

Geändert von Lo.Ony (27-05-2017 um 17:41 Uhr). Grund: CAPSLOCK wurde eh deaktiviert^^
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  #40  
Alt 27-05-2017, 17:49
Benutzerbild von Björn Friedrich
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Das was Ueshiba gemacht hat, war noch aufwandsloser und jeder BJJler sollte sich einmal damit beschäftigen, hilft viel für das eigene BJJ......
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  #41  
Alt 27-05-2017, 19:37
Benutzerbild von lamiech
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Kampfkunst: Überleben
 
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Zitat:
Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
Das was Ueshiba gemacht hat, war noch aufwandsloser und jeder BJJler sollte sich einmal damit beschäftigen, hilft viel für das eigene BJJ......
Würde ich direkt nachdem ich mit dem ollen Kano komplett durch bin auch machen ... so nach zwei drei Leben.
Ich denke, der trifft den Kern der Sache noch etwas eher und ist auch etwas weniger ... hm, esoterisch?

LG
Lamiech
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  #42  
Alt 27-05-2017, 21:04
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Zitat:
Zitat von lamiech Beitrag anzeigen
Würde ich direkt nachdem ich mit dem ollen Kano komplett durch bin auch machen ... so nach zwei drei Leben.
Ich denke, der trifft den Kern der Sache noch etwas eher und ist auch etwas weniger ... hm, esoterisch?

LG
Lamiech
Ueshiba war halt primär auch ein Laberfritze der esoterischen Gurus hinterhergelaufen ist und den Krieg nur überlebt hat, weil er auf magische Art voraussehen konnte, wo die Kugeln einschlagen. Echt gekämpft hat der nie. Mehr so Yellow Bamboo. Passt also zu so manchem hier...
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  #43  
Alt 29-05-2017, 10:47
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Wird hier ernsthaft etymologisch argumentiert?
So gesehen könnte man auch Judo, welches ja auch irgendwo aus dem Jiu Jitsu stammt als "Sanften Weg" bezeichnen.
Sanft ist aber weder der körperliche Aufwand noch die Wirkung. Das hatte Kano nicht im Sinn wie ja die weitere Nutzung in Polizei und Militär Japans zeigt.
Ich würde fast behaupten, dass vor allem das sparsame bis ganz fehlende verwenden von Schlag und Tritttechniken zur Bezeichnung "sanft" beigetragen hat.
Wobei man sich ja auch hier darüber streiten kann ob gemäß der Übersetzung sanft nicht eher als flexibel zu verstehen ist.

Ginge es im Jiu-Jitsu allein um die Technik würden die Kämpfer alle so aussehen.
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/image...1018210821.jpg

Das tun aber vermutlich die wenigsten hier. Björn auch nicht.
Es ist albern so zu tun als ginge es im BJJ nur um eine Art Berechnung/Schach/Intution was weiß ich was. Da wird gegen einen aktiven Widerstand gehebelt und gejuckelt, wenn der Gegner technisch ähnlich versiert ist wächst die Relevanz von Körperlichkeiten auf einmal exponentiell.
Gerade wenn das muskulöse Kerle leugnen oder relativieren ist das irgendiwe heuchlerisch.
Aber das ist der Westen, welcher den fernen Osten nie so ganz verstehen wollte.
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  #44  
Alt 29-05-2017, 10:59
Benutzerbild von Björn Friedrich
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Hier einmal das was Moshe Feldenkrais der ein Schüker von Kano war dazu sagt:

Why has the quality of Judo gone down?

Because so long as Kano was alive, he didn't allow Judo into the Olympic Games and he didn't allow weight distinctions. Skill is the final thing. In the Olympic Games you have weight categories. Because, there, like in wrestling, they believe that a lightweight cannot beat a heavyweight. Now they have that weight system which requires a small man fight a small man, never a big one. So you see those fellows using strength to push each other and they don't do any Judo, they do a parody of Judo. It's against the grain of Judo. It's ugly to see and inefficient. And Kano said, “So long as l am alive, Judo won't have weight distinctions and if the day comes that it becomes a part of the Olympic Games, it will become a wash-out. Judo is finished with inclusion into the Olympic games.” And, unfortunately, he was right.

Is the entire body of Judo teaching very different now than it was?

Completely, even in Japan. Because, you see, the Japanese are very proud of their Judo. But now it's all a question of violent power, which is against the grain of Judo. Judo is a school where you use your opponent's strength and therefore, it's based on moving, not on resisting, not on pushing back against a push. Who's going to push someone stronger and get somewhere? Kano was a tiny little man who could throw any wrestler who pushed him, any time, immediately. And that's the principle, that if someone pushed him, he would sink under him and the chap who pushed would fall over Kano's body only because he's pushing. Kano would come under his hips and help his push. He disappears from under the push so smoothly that the other person goes over without knowing how or why. Nowadays, they push back, and nobody is nimble enough with that tai-sabaki, you call it in Judo – it means the mobility of the hips, turning the back to the front – nobody is nimble enough to do that. They are not trained any more like that.

The real champions, they never fought. They came there to beat you, not to fight you. They were there to show you that you are no match for them and that was the idea. They didn't go in for fighting. One of them would go there to show you that you were nothing, that his skill is so much greater than yours that you have not a chance in a million. In fact, he will let you do whatever kind of hold on him, just to show you he can get out of it. My teacher would lie on the floor and leave his throat exposed and a stick would be put to his throat with two people holding the stick down, pressing the stick onto his throat. Anybody would be dead in a second. He would lie there, and before you knew it, he was out from under the stick, out of their hold. He could do that ten times running and you still couldn't stop him from doing it. And the thing is extremely simple, but you have to have the skilI, the stamina to do it. He would do it to the right and the left, anytime he wanted. It looks like a god-like ability, but then he teaches you how to do it. Now any Judo man today if you put a stick to his throat, he will die. (chuckle)


Das Ganze Interview gibt es hier:
SEMIOPHYSICS - Interview with Moshe

Und das deckt sich eigentlich auch mit meiner Sichtweise auf das Jiu Jitsu
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  #45  
Alt 29-05-2017, 12:18
Benutzerbild von rambat
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
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@björn:

und vielleicht lesen wir auch mal, was kano selbst im jahr 1928 über sein judo sagt ...
Zitat:
"The reason for the kinds of abuses that have arisen today is that people have forgotten that randori practice means fighting in earnest.
If one fights in earnest, a stance in which you lower your hips, spread your legs, and tilt your head forward is extremely disadvantageous.
Both your face and your chest are vulnerable to your opponent's atemi.
Atemi is not used in everyday randori practice, but you must nevertheless practice with the expactation that your opponent may attack using atemi at any time."
(zitiert in: Mind over Muscle, S. 139)

klingt nicht sehr "sanft" ...

übrigens beschreibt kano ja selbst, daß eben NICHT das "jû" das wichtigste, alles entscheidende prinzip des judo ist. er äußert sich dazu in einem vortrag schon 1895:
Zitat:
"Kampf bedeutet in seiner weiteren Bedeutung, gegen Menschen zu kämpfen, um irgendein Ziel zu erreichen.
Aber beim System des Kampfes im jûdô wird "Kampf" in einem engeren Sinne gebraucht. Es bedeutet das Trainieren von Techniken, mit denen man einen Menschen töten, verletzen und festhalten kann, oder, wenn man selbst angegriffen werden sollte, sich gut verteidigen kann. Zusammengefaßt heißt "Kampf" das Üben von Techniken, mittels derer man einen Menschen körperlich kontrollieren kann und selbst nicht kontrolliert wird.

Wenn Sie nun fragen, wie viele verschiedene Methoden des Kampfes es gibt, so muß ich antworten, daß es Würfe - Schläge und Tritte - und Bodenarbeit gibt."
er bezieht sich dabei ausdrücklich auf sein judo.
(vgl. dazu niehaus)

Zitat:
[Danach folgen Erläuterungen zu Würfen und Bodenarbeit ]
Ich kommen nun zu den Tritten und Schlägen, ate. Sie werden im traditionellen ju-jutsu auch als atemi bezeichnet. Mit diesen Techniken schlägt oder drückt man mit seinen Händen, Füßen oder dem Kopf Körperteile
des Gegners, die leicht verletzt werden können. So kann man dem Partner Schmerzen zufügen, ihn für eine Weile in Ohnmacht fallen lassen oder sogar töten.

Von Anfang an gibt es die Übereinkunft, daß nur die sehr gefährlichen Techniken verboten sind.
Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methode des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegt. Die Formen ahmen nur nach und sind damit ungeeignet für das Üben des realen Kampfes. Zur Ergänzung ist eine Art Übungskampf also sinnvoll.
(ebenda)
klingt auch nicht sehr sanft ...



im gleichen vortrag von 1895 betont kano übrigens ausdrücklich, daß das "ju" (wie ich bereits erwähnte) NICHT das hauptprinzip seines judo wäre.
er erklärt vielmehr, daß die judo-maxime jita kyoei das allumfassende prinzip seines judo sei.

denn:
Zitat:
„Durch Nachgeben kann ein Kämpfer seinen Gegner besiegen, und weil es viele Möglichkeiten dafür im Jujutsu (Jûdô) gibt, wurde der Name Jujutsu, das ‚sanfte‘ oder ‚nachgiebige‘ Prinzip zum Namen der gesamten Kampfkunst. Doch es muß ganz klar gesagt werden, daß echtes Jujutsu wesentlich mehr ist als das. Der Weg, einen Sieg zu erringen über einen Gegner mit Hilfe des Jujutsu ist keinesfalls darauf beschränkt, immer nur nachzugeben.“
(Kano in: "Der Beitrag des Jûdô zur Erziehung", Tokyo 1922)

Zitat:
„Jemand packt meine Handgelenke und hält diese mit aller Kraft fest. Meine Handgelenke werden so zum Drehpunkt eines Hebels. Wenn ich mich dagegen nun mit aller Kraft zur Wehr setze - und das muß ich - bin ich klar stärker. Mehr noch, indem ich den Drehpunkt nun für mich nutze, erlange ich einen Vorteil. In diesem Fall ist es jedoch nicht möglich, davon zu sprechen, daß ich meinen Gegner durch das Prinzip des JU (Ju Yoku Go o Seisu) überwunden habe. Dies ist vielmehr ein Beispiel dafür, wie der Stärkere den Schwächeren überwindet. Es ist daher etwas anderes als JU. Während eines Kampfes kann jemand seinen Gegner treten. Auch eine solche Technik kann nicht mit dem Prinzip des JU erklärt werden. Dies ist vielmehr ein Fall von aktiver, gezielter Anwendung der Energie, um den Gegner auf vitale Punkte zu treten und ihn so zu zerstören. Dasselbe gilt für Schläge mit dem Arm, mit dem Schwert oder einem Stock - diese Attacken können nicht in Übereinstimmung mit dem Prinzip des JU gebracht werden. Ich möchte noch ein anderes Beispiel anführen. Man stelle sich vor, daß man von hinten gepackt und umklammert wird. Sich aus dieser Situation zu befreien, indem man ‚nachgibt‘, ist unmöglich.“
und wenn kano selbst das sagt ...

und wie schon so oft nun auch noch dies:
Zitat:
Kano Jigoro

Jûdô as Martial Art

In 1882, when I began to use the term “Jûdô” it did not mean “Give way first in order to win later”. Rather, it meant that no matter the goal, in order to accomplish it you must put your mental and physical enemy to work in the most effective manner. That is to say, it represented “Seiryoku Zenyo”. When this principle is applied to the martial arts, it takes the form of various kata and the randori of judo as well as gekiken or kendo, in which one practices attacking with a bamboo sword. In short, all training in the martial arts involves the application of this principle to defense against attack.
(vgl. Mind over muscle)


und auch das hier hatten wir schon:
Zitat:
„JU as a chinese charakter meaning ‚pliable‘, ‚submissive‘, ‚harmonious‘, ‚adaptable‘, or ‚yielding‘. The common translation of JU as ‚gentle‘ is usually misinterpreted by the westerner. To him suggests the complete lack of functionally applied strength. This was never the case with combat ‚jujutsu‘, where frequently great strength was needed to insure the defeat of an enemy. ‚Jujutsu‘ techniques are not gentle, though sometimes they are made with such swiftness and efficiency that they appear to be so. They seek to blend with the enemy‘s direction of strength, which is then controlled. This ‚gentleness‘ is thus more correctly spoken of as ‚flexibility‘, meaning that mind and body adapt to a situation and bring it to advantage for the operator. Furthermore, the principle of JU is not as all - pervading as exponents of systems who have taken it at its face value would have to all to believe. ‚The willow does not break under the load of snow.‘ reads an old Oriental maxim. From this, some systems extend this limited philosophy to cover the absolute range of mechanical actions for their systems. While some snow may not ‚break the willow‘, a correctly applied force will. An enemy who attacks with such force cannot be aturned aside by JU.“
(Draeger / Smith: „Martial Arts and Ways of Japan„, 1975)

__________________
www.judo-blog.de
Warnhinweis: Meine Beiträge können Ironie und Sarkamus enthalten! Für Allergiker ungeeignet!

Geändert von rambat (29-05-2017 um 12:20 Uhr).
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