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Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



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  #46  
Alt 29-05-2017, 13:34
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Kampfkunst: Friedrich Jiu Jitsu - Kampfkunst nach biomechanischen Grundlagen
 
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Gutes Judo, kein Aufwand, kein Widerstand, keine rohe Kraft:



Gutes Aikido, kein Aufwand, kein Widerstand, keine rohe Kraft:



Gutes BJJ, kein Aufwand, kein Widerstand, keine rohe Kraft:


Da kann man jetzt diskutieren und analysieren, wenn ich mir das anschaue, dann erkenne ich da die gleichen Attribute nur in jeweils anderen technischen Ausprägungen und die Worte die mir dafür einfallen sind:

Weich, entspannt, locker, Aufwandslos, frei, sanft,
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  #47  
Alt 29-05-2017, 13:46
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Habe gerade mal in das BJJ-Video rein geschaut, so ab Minute 4.20...

Ist bestimmt hochwertig (da kann ich nichts zu sagen), aber den Eindruck von
"weich, locker, aufwandslos, kein Widerstand etc." erweckt diese kurze Szene bei mir zumindest nicht... (Oder habe ich nur an der falschen Stelle dazu geschalten?)
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  #48  
Alt 29-05-2017, 13:58
Benutzerbild von rambat
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
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ist es eigentlich wirklich so schwer, zu verstehen, daß die rein lexikalische übersetzung des kanji "jû" NICHT vollständig die intention des gründers jigoro kano trifft?
immerhin hat er es in etlichen seiner texte selbst gesagt ...

ist es so schwer zu verstehen, daß kano das prinzip des "jû" ausdrücklich NICHT zur übergeordneten maxime des judo erklärt hat?

kano hat u.a. eine übungsform geschaffen, die er "go no kata" nannte.
"form der härte".
und nun?

kano hat außerdem eine (solo)übungsform geschaffen (die "seiryuku zen'yo kokumin tai iku"), die er als "nationale leibesübung (zur wehrertüchtigung)" verstand, und die recht wenig "sanftheit" enthält.
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  #49  
Alt 29-05-2017, 14:41
peep
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Vielleicht hilft es, wenn man bei "weich, flexibel, nachgiebig" (Ju) eher an Python, Boa Constrictor und mongolische Kompositbögen denkt als an Nudeln und Quallen.
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  #50  
Alt 29-05-2017, 14:43
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Also für echtes Kämpfen ist das ziemlich sanft und aufwandslos.:-) Bei 4.20 versucht Rickson erst den Rücken zu nehmen und dann Royler in die Side Mount zu drehen. Royler gibt Widerstand dagegen und Rickson gibt Roylers Kraft nach, rollt Ihn zur anderen Seite und nimmt dann den Rücken......
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  #51  
Alt 29-05-2017, 15:29
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das IDEAL des grappling (auch und vor allem des judo) wäre tatsächlich "jû".
soweit sind wir uns ja auch einig, denke ich.

nur ist es eben so, daß man - wie kano ja erklärt hat - "jû" nicht auf alle kampfsituationen anwenden kann.
daher ist es besser, sich mal genauer mit dem prinzip zu befassen, welches kano zur obersten judo-maxime erklärt hat: seiryoku zen' yo



ich denke, daß das oft mit "jû" verwechselt wird, auch und gerade bei herausragenden judoka wie mifune ...
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  #52  
Alt 29-05-2017, 15:59
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Abgesehen von dem No-Gi Randori sehe ich da Technikübungen oder? Was taugt das als Referenzwert für echten Zweikampf?
Ich würde gerne mal sehen wie entspannt Björn gegen einen gleichwertigen Gegner kämpft, sofern es so jemanden überhaupt gibt ;-)
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  #53  
Alt 29-05-2017, 16:05
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Ich schätze und mag Björn Friedrich sehr und halte ihn für eine Koryphäe, von dem ich gerne bei Zeiten etwas lernen werde.

Jedoch: In Sachen Judo versuchen gegen Rambat zu argumentieren ist, nunja, sehr gewagt und lässt vermuten, dass hier in diesem speziellen Thema wenig Lernbereitschaft seitens Björns vorhanden ist, nichts für ungut.

Selbst als Meister muss man manchmal einsehen, dass die eigene Ansicht zwar sehr hilfreich war, jedoch der Korrektur und Erweiterung bedarf.
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  #54  
Alt 29-05-2017, 16:32
Benutzerbild von Björn Friedrich
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Mir gehts hier doch gar nicht um Judo, ehrlich gesagt hab ich mit Judo nicht viel zu tun und es passt auch nicht so zu meinen Interessen.

Für mich geht es einfach darum, wenn man sich die alten Jiu Jitsu Leute wi Takeda, Sagawa oder Ueshiba betrachtet, kommt man unweigerlich mit Aiki in Kontakt und Aiki war immer eine aufwandslose Kraft, die nie durch rohe Kraft sondern durch Lockerheit und Elastizität geprägt war.

Wenn man z.B. Akuzawa einmal fühlt, wird man auch feststellen, das er eine extreme Kraft hat, die komplett aufwandslos und locker ist.

Weich ist für mich nicht schwach, oder ohne Struktur, wie eine gekochte Nudel, weich ist für mich eine elastische Gitarrensaite.

Wie gesagt ich hab von Judo nicht viel Ahnung, aber ich gehe von den alten Form des Jiu Jitsu aus und mich interessiert Aiki und Aikido ist defintiv etwas aufwandsloses sonst hätten Leute wie Takeda, Sagawa oder Ueshiba, oder heute z.B. Akuzawa nicht in ihren späteren Jahren gehabt und wenn mich ein 64 Kilo Mann mit 2 Fingern zu Boden wirft, ohne das dabei mein Shirt kaputt geht, dann kann ich sowas nicht als hart, oder roh bezeichnen, sondern nur als aufwandslos.

Von daher geht es für mich um Aiki oder wie man es nennen will und ich hab auch Judo nie großartig erwähnt. Ich habe gesagt, jeder BJJler sollte mal über den Tellerrand schauen und von Ueshiba lernen.....

und ich habe gesagt BJJ ist die weiche Kunst.....

Judo hab ich nie erwähnt, weil es eigentlich hier auch gar nicht das Thema war und ich wie gesagt kein Interesse und keine Ahnung davon habe.
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  #55  
Alt 29-05-2017, 17:04
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Hast Du Recht.
-Nun ist aber BJJ ein verbales Fehlkonstrukt, da es eigentlich BJ heissen müsste. Wie wir ja wissen, hatten Maeda und seine Zeitgenossen, die den japanischen Einfluss nach Brasilien brachten, nämlich Judo im Gepäck. Keine Koryu, just Judo....
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  #56  
Alt 29-05-2017, 17:33
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Zitat:
Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
Wie gesagt ich hab von Judo nicht viel Ahnung, aber ich gehe von den alten Form des Jiu Jitsu aus und mich interessiert Aiki und Aikido ist defintiv etwas aufwandsloses sonst hätten Leute wie Takeda, Sagawa oder Ueshiba, oder heute z.B. Akuzawa nicht in ihren späteren Jahren gehabt und wenn mich ein 64 Kilo Mann mit 2 Fingern zu Boden wirft, ohne das dabei mein Shirt kaputt geht, dann kann ich sowas nicht als hart, oder roh bezeichnen, sondern nur als aufwandslos.

Von daher geht es für mich um Aiki oder wie man es nennen will und ich hab auch Judo nie großartig erwähnt. Ich habe gesagt, jeder BJJler sollte mal über den Tellerrand schauen und von Ueshiba lernen.....

und ich habe gesagt BJJ ist die weiche Kunst.....
Das ist nicht "weich", auch wenn es sich evtl. so anfühlt. Das ist ganz einfach "schlaue" Körpermechanik, die den höchstmöglichen Effekt mit minimalem Aufwand erreicht, so wie Tom das schon beschrieben hat.

Ich werfe auch dtl. schwerer und kräftige Gegner mühelos, sogar ohne sie zu greifen. Das ist nichts weiter als Technik.
Jeder BJJ'ler verpackt mich mühelos am Boden, ohne viel Kraft und Aufwand, weil er einfach eine bessere Technik hat.

Diese Art der Bewegung erfordert jedoch entspanntes Bewegen und eine andere Art der "Techniksicht" wie man es evtl. im Westen gewohnt ist.

Ich würde "Weich" im Sinne von "Locker, entspannt" (wie ein guter Schlag halt auch) sehen und eben vor allem unter der Maxime von "seiryoku zen' yo".
Man nutzt die Spannungen des Gegners und manipuliert ihn darüber, aber das kann man lernen. Außerdem entwickelt man, wenn man will, damit extrem viel Power, dann ist da nix mehr mit "weich" und nachgeben, sondern mit "aua" und "kaputt".

Grüße

Kanken
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  #57  
Alt 29-05-2017, 18:43
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Zitat:
Zitat von Hug n' Roll Beitrag anzeigen
Hast Du Recht.
-Nun ist aber BJJ ein verbales Fehlkonstrukt, da es eigentlich BJ heissen müsste. Wie wir ja wissen, hatten Maeda und seine Zeitgenossen, die den japanischen Einfluss nach Brasilien brachten, nämlich Judo im Gepäck. Keine Koryu, just Judo....
Zudem wären selbst Brazilian (die Augen verdreh') Jiu Jitsu (oder eigentlich besser Jûjutsu, Juhjutsu, Juujutsu) oder XY-Ryû Jûjutsu eben nicht einfach nur weiche/sanfte Künste/Kunstfertigkeiten. Rambat hat hier ja wieder einmal passende Texteausschnitte dargeboten. Für mich sind das einfach die typischen - z.T. ja durchaus verständlichen - Missinterpretationen, wie sie im letzten Jahrhundert aus Asien herübergeschwappt sind und wie sie leider bis heute (das wiederum ist mir weniger verständlich) unhinterfragt weitergegeben und gepflegt werden.


Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Für mich geht es einfach darum, wenn man sich die alten Jiu Jitsu Leute wi Takeda, Sagawa oder Ueshiba betrachtet, kommt man unweigerlich mit Aiki in Kontakt und Aiki war immer eine aufwandslose Kraft, die nie durch rohe Kraft sondern durch Lockerheit und Elastizität geprägt war.
Oh, oh, oh. Mit Aiki öffnest Du ja die nächste Büchse der Pandora, da gibt es ja schon genug Uneinigkeit unter beispielsweise den Aikidôka, was genau das ist oder doch nicht. Es gibt da selbst von hochrangigen Lehrern SEHR voneinander abweichende Aussagen. Sollte es nun aber tatsächlich dieses Aufwandslose Aiki geben, so hat dieses trotzdem nichts damit zu tun, das wir uns bezüglich des Jû in Jûdo, Jûjutsu und BJJ nicht einig sind.

DAS (alte) Jûjutsu gibt es auch nicht, es gibt vielmehr das Jûjutsu der Katori Ryû, der X-Ryû usw. bzw. das Taijutsu der Asayama Ichiden Ryû, Y-Ryû usw., das Koshi no Mawari der Takenouichi Ryû, Z-Ryû usw. - und das ließe sich für andere Schulen mit weitereren spezifischen Bezeichnungen für deren (mitunter nur fast) waffenlosen Teil ihres Lehrplans beliebig fortführen.
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  #58  
Alt 29-05-2017, 19:25
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
ist es eigentlich wirklich so schwer, zu verstehen, daß die rein lexikalische übersetzung des kanji "jû" NICHT vollständig die intention des gründers jigoro kano trifft?
immerhin hat er es in etlichen seiner texte selbst gesagt ...

ist es so schwer zu verstehen, daß kano das prinzip des "jû" ausdrücklich NICHT zur übergeordneten maxime des judo erklärt hat?

kano hat u.a. eine übungsform geschaffen, die er "go no kata" nannte.
"form der härte".
und nun?

kano hat außerdem eine (solo)übungsform geschaffen (die "seiryuku zen'yo kokumin tai iku"), die er als "nationale leibesübung (zur wehrertüchtigung)" verstand, und die recht wenig "sanftheit" enthält.
Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
das IDEAL des grappling (auch und vor allem des judo) wäre tatsächlich "jû".
soweit sind wir uns ja auch einig, denke ich.

nur ist es eben so, daß man - wie kano ja erklärt hat - "jû" nicht auf alle kampfsituationen anwenden kann.
daher ist es besser, sich mal genauer mit dem prinzip zu befassen, welches kano zur obersten judo-maxime erklärt hat: seiryoku zen' yo



ich denke, daß das oft mit "jû" verwechselt wird, auch und gerade bei herausragenden judoka wie mifune ...
Ich denke einmal ist ganz wichtig zu verstehen, dass Ideal und Realität sich nicht immer 1 zu 1 decken werden. Aber ein Ideal ist eben oft eine Idee, die wenn man sich mit ihr auseinandersetzt, zur Entwicklung von ganz neuem Potential führt. Wenn man aus dem VK kommt wird man sein Ideal natürlich auch lernen der Realität anzupassen. Das tut dem Ideal an sich aber keinen Abbruch.

Das zweite, was ich vorher weiter oben schon mal versucht hatte zu sagen ist, dass man sich das Bedeutungsspektrum von "ju" halt schon genau anschauen muss. Für mich macht es vollkommen Sinn eine Kunst so zu nennen, weil in dem Zeichen viele Attribute und Qualitäten drin stecken, die eben andere Zeichen nicht ausdrücken und die genau die Qualitäten wie heute ein BJJ aussieht auch widerspiegeln. Übrigens wird die Qualität des Bagua auch viel mit dem Begriff "rou/bzw ju" umschrieben. Pushhands im Bagua wird dort oft als 柔手, roushou, d.h. "weiche, flexible Hände" bezeichnet.
Damit möchte ich einfach sagen, die Leute haben sich schon was gedacht wenn sie das so nennen. Da steckt eine gewisse Idee, bis zu einem gewissen Grad ja auch immer ein Ideal (ist halt immer relativ auf wen bezogen) dahinter.

Nur wenn man jetzt argumentiert dass ja in einem Wörterbuch auch irgendwo "schwach" steht und einem damit dann quasi die Expertise abgesprochen wird, dann ist die Ebene eben einfach in die Sackgasse geführt, obwohl sie meines Erachtens viele scheinbaren Gegensätzlichkeiten sehr logisch auflösen könnten. Also, wenn Interesse besteht kann der Begriff gerne mal durchdiskutiert werden. Ansonsten werde ich die Profis hier mit meinen etymologischen Ergüssen verschonen.
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  #59  
Alt 29-05-2017, 19:38
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Zitat:
Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
.....Für mich sind das einfach die typischen - z.T. ja durchaus verständlichen - Missinterpretationen, wie sie im letzten Jahrhundert aus Asien herübergeschwappt sind und wie sie leider bis heute (das wiederum ist mir weniger verständlich) unhinterfragt weitergegeben und gepflegt werden......
Missinterpretationen heisst aber nicht, dass sich die Leute damals keine Gedanken gemacht haben wie sie ihre KK benennen. Zu sagen, die Namensgebung passt nicht, weil "schwach" nicht dem Geist und der Realität von Judo, BJJ usw. entspricht, halte ich schon für eine gewisse Anmassung. Eine Namensgebung ist meistens alles andere als beliebig, da sie in gewissem Masse die Essenz der Sache widerspiegelt (in der Regel).
Das Problem sehe ich eher darin, dass der Begriff ursprünglich lebendig verstanden wurde und von folgenden Generationen, bzw dann im Ausland, oft dogmatisch in ein gewisses Korsett gezwängt wurde. Von daher, wenn ich mir den Namen und die Zeichen dazu anschaue, sehe ich das Problem eher bei den Interpretationen Nachfolgender Generationen und nicht bei dem Begriff selbst.
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  #60  
Alt 29-05-2017, 19:45
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@beniwitt:

man sollte vielleicht noch bedenken, daß kano den begriff "jûdô" für sein kampfsystem nicht selbst kreiert hat.
er entlehnte ihn, wie man in seinen texten nachlesen kann, der jikishin ryû.
dort bezeichnete dieser begriff die "bestmögliche anwendung der techniken im kampf".

kano dazu:
Zitat:
“Selbstverständlich lehre ich Jûjutsu, doch es ist auch und vor allem das DO, also der Weg oder das Prinzip, auf welches ich besonderen Wert lege. Heutzutage ist es üblich geworden, Jûdô zu sagen, wenn man Jûjutsu meint. Doch bevor ich begann, mein Jûdô zu lehren, wurde dieser Name nur von einer Schule wirklich verwendet, und zwar von der Jikishin Ryû. Ich entschloß mich, diesen Namen zu verwenden, um meine Schule von den anderen Schulen des Jûjutsu zu unterscheiden Das Kôdôkan Jûdô, welches ich lehre, hat, verglichen mit den alten Schulen des Jûjutsu, weitergesteckte Ziele und unterscheidet sich in den Techniken von ihnen. Daher konnte ich ihm einen neuen Namen geben. Dennoch basiert es generell auf dem, was ich von den alten Meistern gelernt habe, obwohl ich einen neuen Namen verwendete.“
(Kano Jigoro in: „Der Beitrag des Jûdô zur Erziehung“ 1922)


auch serge mol erwähnt das:
Zitat:
Contrary to what is popularly believed in the West, the term Judo was not invented by Kano Jigoro, as it was already used in 1724 by Inoue Jibudayu of the Jikishin Ryu, and possibly even before that by other jujutsu exponents[...]
(serge mol, "classical fightin arts of japan")

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