Kampfkunst-Board

Zurück   Kampfkunst-Board > Kampfkünste / Kampfsportarten > Grappling

Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #61  
Alt 29-05-2017, 18:58
Benutzerbild von beniwitt
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: ;-)
 
Registrierungsdatum: 07.08.2007
Ort: Allgäu
Alter: 39
Beiträge: 428
Standard

Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
@beniwitt:

man sollte vielleicht noch bedenken, daß kano den begriff "jûdô" für sein kampfsystem nicht selbst kreiert hat.
er entlehnte ihn, wie man in seinen texten nachlesen kann, der jikishin ryû.
dort bezeichnete dieser begriff die "bestmögliche anwendung der techniken im kampf".

kano dazu:

(Kano Jigoro in: „Der Beitrag des Jûdô zur Erziehung“ 1922)


auch serge mol erwähnt das:

(serge mol, "classical fightin arts of japan")

Ist ja erstmal zweitrangig zu fragen wer den Begriff erfunden hat. Auch wenn er übernommen wurde, wurde er nicht beliebig übernommen. Also irgendwo muss da schon ein gewisser Sinn drinstecken, glaube ich.

Finde ich übrigens sehr aufschlussreich den Hinweis auf DO. Ist im Prinzip genau das was ich meinte. Ju ist wie der Finger, der auf den Mond (das DO) zeigt, um was es eigentlich geht. Do bringt hier den Sinn und eine gewisse Lebendigkeit rein.
Dennoch steckt im ju gewissermassen eine Richtungsweisende Idee dahinter. Da habe ich keinen Zweifel und es macht einfach auch Sinn --- wenn man der Sache nicht schon vornherein den Sinn abspricht.
__________________
https://www.benjamin-witt.com
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Werbung
  #62  
Alt 29-05-2017, 19:25
Benutzerbild von rambat
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
Beiträge: 4.676
Standard

bevor man das so einfach stehen läßt, möchte ich noch etwas wichtiges anmerken:

kano war (was gern vergessen wird) gerade mal 22 jahre alt, als er den kôdôkan gründete.
auch diesen namen übernahm er, und zwar von einer durchaus berühmten kriegsakademie ("sanft"?).

kano hatte 1882, als er mit 22 jahren den kôdôkan gründete, kaum mehr als 5 jahre training hinter sich, und zwar in der tenshin shinyo ryû und in der kitô ryû.

was immer man also von seinen praktischen fertigkeiten halten mag, man sollte nicht vergessen, daß ein 22jähriger kaum in der lage gewesen sein dürfte, bereits ein fertiges, ausgeklügeltes und in sich schlüssiges "philosophisches konzept" der von ihm gegründeten kk vorzulegen, wenn er in den von ihm ausgeübten "klassischen" koryû im grunde noch nicht einmal die mittelstufe erreicht hatte ...

man darf wohl davon ausgehen, daß er sich die begriffe "kôdôkan" und jûdô" nicht nach den kriterien ausgesucht hat, die WIR heute dahinter vermuten.
ich denke, man sollte sich hüten, in kanos handeln zu jener zeit aus heutiger sicht etwas hineinzuinterpretieren, für das es keine belege gibt. nochmal: er war ein sehr junger mann von gerade mal 22 jahren.



am rande las ich neulich an anderer stelle eine sentenz, die ein sehr erfahrener, englischsprachiger, international renommierter judoka schrieb, den ich sehr schätze, der japanisch in wort und schrift fließend beherrscht, viele, viele jahre in japan gelebt und dort jûdô trainiert hat:
Zitat:
Ono was a big man and his association with other "travelling martial exhibitionists" such as Higashi Katsukuma, Maeda Mitsuyo, and Itō Togukurō also has been well documented, such as in some of the writings by the American Joe Svinth. Ono, at the time indeed a 4th dan-holder of the Kōdōkan came to the USA in May 1905, fought a well-documented match against Charley Olson on September 15, that was cause of a diplomatic incident. As I mentioned above, Ono was a big man, but Olson who was about 20 kg lighter than Ono, actually beat the crap the out of Ono. As these were matches on which peopled gambled, Olson took all of the prize money, while Ono was left on the ground like a heap of bloody meat. It was one of the first instances that showed that much of the fame of jûdô and jûjutsu was based merely on myth. The Japanese government protested against its prize winner being literally humiliated, yet has a hard time fabricating a credible story the more since the person who had humiliated their fighter, was in fact 20 kg lighter !

There have been similar incidents, such as the notorious Ad Santel incident that also involved Kanō who prohibited his jûdôka from fighting Santel knowing well chances were real that his Kôdôkan jûdôka would be further humiliated. This is no surprise as much of the Kôdôkan's history including that of Kanô is fake and a mere result of propaganda, or did anyone really seriously believe that Kanô being a kid of merely 22 years old with less than 5 years of experience in the martial arts and no documented fights truly would have been a master in jûjutsu, if one knows that it takes almost 10 years of practice to arrive at the middle-level qualifications in Tenjin Shin'yô jûjutsu ?
To this day there does not exist a single critical biography of Kanô, and the Kôdôkan propaganda can continue to this end as every jûdôka is more interested in posing for pictures with one or another red-belt wearing sensei hoping they too might in time get another dan-rank promotion or two, than by seriously investigating or asking critical questions and risking being angrily treated, becoming the subject of social isolation or getting expelled. Besides, how would they proceed since they usually do not master the Japanese language sufficiently to do so, and neither do they have access to the sources, or would they known how to identify and locate sources other than those selectively put forward by the Kôdôkan.

It is quite simple to claim success for the Kôdôkan when in its infamous competitive matches, kanô carefully selected Kôdôkan teams that existed nearly integrally of people with a formal qualifications and extensive experience in jûjutsu ...

So, naturally you will not find anything about Ono in Kôdôkan publications, just like you will neither find Santel, Uchida, Okabe mentioned anywhere in Kôdôkan publications, unless you would go back to before they were sidelined and became the topic of negative propaganda from the Kôdôkan or becoming "anonymized".
__________________
www.judo-blog.de
Warnhinweis: Meine Beiträge können Ironie und Sarkamus enthalten! Für Allergiker ungeeignet!

Geändert von rambat (29-05-2017 um 19:29 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #63  
Alt 30-05-2017, 03:54
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô
 
Registrierungsdatum: 11.08.2016
Ort: Berlin
Beiträge: 229
Standard

Zitat:
Zitat von kbeniwitt
Das zweite, was ich vorher weiter oben schon mal versucht hatte zu sagen ist, dass man sich das Bedeutungsspektrum von "ju" halt schon genau anschauen muss. Für mich macht es vollkommen Sinn eine Kunst so zu nennen, weil in dem Zeichen viele Attribute und Qualitäten drin stecken, die eben andere Zeichen nicht ausdrücken und die genau die Qualitäten wie heute ein BJJ aussieht auch widerspiegeln. Übrigens wird die Qualität des Bagua auch viel mit dem Begriff "rou/bzw ju" umschrieben. Pushhands im Bagua wird dort oft als 柔手, roushou, d.h. "weiche, flexible Hände" bezeichnet.
Damit möchte ich einfach sagen, die Leute haben sich schon was gedacht wenn sie das so nennen. Da steckt eine gewisse Idee, bis zu einem gewissen Grad ja auch immer ein Ideal (ist halt immer relativ auf wen bezogen) dahinter.
Was haben sich diese Leute dann wohl erst beim Jitsu gedacht?

Ich denke nicht, dass der gedankliche und nach Außen getragene Sprung von (Nihon no) Jûjutsu (bzw. Jûdô) / "Jiu-Jitsu" zum von Einem selbst "erfundenen" Brazilian Jiu-Jitsu zwingend ein Ausdruck des sich ganz intensvien Befassens mit dem eigentlichen Ursprung seiner kreierten modernen Variante des Jûdô sein muss. Ich vermute es geht ganz einfach mehr in Richtung "jap. "Jiu-Jitsu" gelangt nach Brasilien, ist dort bewusst eingebrachten Veränderungen unterworfen, warum die neue Sache nun nicht also einfach Brazilian Jiu Jitsu oder sogar noch konkreter Gracie Jiu Jitsu nennen?".


Zitat:
Zitat von kbeniwitt
Nur wenn man jetzt argumentiert dass ja in einem Wörterbuch auch irgendwo "schwach" steht und einem damit dann quasi die Expertise abgesprochen wird, dann ist die Ebene eben einfach in die Sackgasse geführt, obwohl sie meines Erachtens viele scheinbaren Gegensätzlichkeiten sehr logisch auflösen könnten.
Also entweder man darf darauf hinweisen, was so Alles ein jap. Wort oder Schriftzeichen bedeuten kann oder man darf es nicht aber doch bitte nicht nur darauf hinweisen dürfen, was auch zur eigenen Auslegung passt.

Ich denke, Dir hat auch Niemand Deine sinologischen Fähigkeiten per se abgesprochen - dann könnten wir ja nun im Umkehrschluss genausogut behaupten, Du würdest uns sowohl japanologische Fähigkeiten (okay, dieses gilt möglicherweise nicht für jede einzelne Person, die hier schreibt, sind ja nicht ausschließlich alles Japanologen), als auch japanbezogenes kampfkunsthistorisches und -technisches Wissen dreisterweise absprechen.

Meiner Ansicht nach lässt sich japanische Kampfkunst nicht allein auf Wörterbücher reduzieren, schon allein weil sich zwei Schulen bezüglich der Auslegung ein- und desselben Begriffes ganz stark voneinander unterscheiden können und letztlich unterliegt es allein der Deutungshoheit des höchsten Lehrers einer Schule (i.S.e. bestimmten Stils), was DORT unter einem bestimmten Begriff verstanden wird oder nicht.

Es ist ähnlich wie die Verwendung der Kanji für Hyôhô/Heihô. auch wenn beide Lesarten völlig legitim wären, IST ES EBEN EINFACH SO, dass wenn in Schule X gesagt wird, dass es Hyôhô ist, es dann eben Hyôhô ist und nicht Heihô, nur weil das THEORETISCH ja auch möglich wäre (hatte das Thema mal mit einem Prof aus Japan anhand eines alten makimo besprochen). Das heißt ja nicht, dass man nicht trotzdem auf die zumindest theoretisch vorhandene alternative Lesart Heihô hinweisen kann - in solch einem Fall bleibt die Theorie aber eben graue (Wörterbuch-)Theorie und hat nichts mit der gelebten Tradition zu tun.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #64  
Alt 30-05-2017, 06:20
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: WT
 
Registrierungsdatum: 05.03.2017
Beiträge: 1.223
Standard

Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Nicht böse gemeint, aber trotzdem muss ich darauf bestehen: Ich sage, diese Befreiung funktioniert nicht, wenn der Gegner wirklich ernsthaft daran interessiert ist, dich zu befreien.
du meinst wohl, wenn der Gegner mich ernsthaft festhalten will?

Hab das mit den Befreiungen gestern im Training nochmals getestet mit den Kollegen.

Fazit: ja, man kommt nicht immer mit Huen Sao raus, doch wenn Huen Sao nicht geht, geht halt was Anderes, zB Ellenbogen, und oft gibt's mehrere Optionen.

Dass eine einzelne Technik nicht das Allgemeine Wundermittel Gegen Alles ist, sondern halt einen gewissen sinnvollen Einsatzbereich hat, ist ja nichts Aussergewöhnliches.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #65  
Alt 30-05-2017, 07:17
Benutzerbild von Hug n' Roll
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: 柔道 Jûdô, BJJ
 
Registrierungsdatum: 29.12.2006
Ort: im Nordwesten
Alter: 42
Beiträge: 2.192
Standard

Zitat:
Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
Ich vermute es geht ganz einfach mehr in Richtung "jap. "Jiu-Jitsu" gelangt nach Brasilien, ist dort bewusst eingebrachten Veränderungen unterworfen, warum die neue Sache nun nicht also einfach Brazilian Jiu Jitsu oder sogar noch konkreter Gracie Jiu Jitsu nennen?
Sorry, wenn ich nerve, aber jap. JJ ist eben nicht nach Brasilien gelangt, um dort von den Gracies und anderen "verwurstet" (nicht negativ gemeint) zu werden.
JUDO ist nach Brasilien gelangt und wurde dort aufgenommen, eingepasst, verarbeitet, weiterentwickelt, wasauchimmer.

Der Begriff JJ wurde eine ganze Zeit lang (insbesondere auch außerhalb Japans) zwar noch Synonym zu Judo benutzt, was aber wohl mehr mit Pauschalisierung und Oberflächlichkeit/Gewohnheit/Ahnungslosigkeit und/oder Marketing und Imagegründen zu tun hatte.
__________________
"We don' t break boards, we break people."

Geändert von Hug n' Roll (30-05-2017 um 07:26 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #66  
Alt 30-05-2017, 07:21
Benutzerbild von Hug n' Roll
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: 柔道 Jûdô, BJJ
 
Registrierungsdatum: 29.12.2006
Ort: im Nordwesten
Alter: 42
Beiträge: 2.192
Standard

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Hab das mit den Befreiungen gestern im Training nochmals getestet mit den Kollegen.

Fazit: ja, man kommt nicht immer mit Huen Sao raus, doch wenn Huen Sao nicht geht, geht halt was Anderes, zB Ellenbogen, und oft gibt's mehrere Optionen.

Geh rollen!

Wtf ist eine Huhnsau???
__________________
"We don' t break boards, we break people."
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #67  
Alt 30-05-2017, 07:29
Benutzerbild von Thiloy
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: WC & BJJ
 
Registrierungsdatum: 18.10.2009
Ort: zwischen Düsseldorf & Köln
Alter: 37
Beiträge: 2.529
Standard

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
du meinst wohl, wenn der Gegner mich ernsthaft festhalten will?

Hab das mit den Befreiungen gestern im Training nochmals getestet mit den Kollegen.

Fazit: ja, man kommt nicht immer mit Huen Sao raus, doch wenn Huen Sao nicht geht, geht halt was Anderes, zB Ellenbogen, und oft gibt's mehrere Optionen.

Dass eine einzelne Technik nicht das Allgemeine Wundermittel Gegen Alles ist, sondern halt einen gewissen sinnvollen Einsatzbereich hat, ist ja nichts Aussergewöhnliches.
Das klingt halt anders als, ohne Kraft und langsam komme ich immer raus.
Denn das ist eine Luftnummer. Wir haben einen Klotz bei uns 120 kg , wenn der festhält , halt er so fest, dass du NIEMALS mit Huensao rauskommst.

Und Ellenbogen... Weiss jetzt nich wie Du mit dem Ellenbogen arbeiten willst.
__________________
Alles rund ums BJJ auf Blackcircus.
www.bjj-sv.de ; www.blackcircus.de
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #68  
Alt 30-05-2017, 07:31
Benutzerbild von rambat
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
Beiträge: 4.676
Standard

Zitat:
Zitat von Hug n' Roll Beitrag anzeigen
Sorry, wenn ich nerve, aber jap. JJ ist eben nicht nach Brasilien gelangt, um dort von den Gracies und anderen "verwurstet" (nicht negativ gemeint) zu werden.
JUDO ist nach Brasilien gelangt und wurde dort aufgenommen, eingepasst, verarbeitet, weiterentwickelt, wasauchimmer.

Der Begriff JJ wurde eine ganze Zeit lang (insbesondere auch außerhalb Japans) zwar noch Synonym zu Judo benutzt, was aber wohl mehr mit Pauschalisierung und Oberflächlichkeit/Gewohnheit/Ahnungslosigkeit und/oder Marketing und Imagegründen zu tun hatte.
ich schrieb ja schon in meinem blog ausführlich, daß zwar der judoka mitsuyo maeda einen gewissen einfluß auf das training der gracies hatte, daß diese aber eher dem bereich des vale tudo und des preisringens zuzuordnen waren.

ich such es jetzt nicht extra raus, aber irgendwo hatte einer der gracies gesagt, daß vale tudo / cacc-wrestling usw. einen schlechten ruf hatten und helio deshalb entschied, im nachhinein den einfluß des "kultivierteren" judo auf das kampfsystem der familie gracie stärker zu betonen.

wenn man sich ansieht, wie kurz die zeit war, in der mitsuyo maeda die gracies unterrichtet haben kann, dann versteht man vielleicht besser, daß er ihnen zwar anregungen geben konnte, ihr kampfsystem aber nicht in dem überwältigenden maß beeinflußt hat, wie es heute dargestellt wird.
__________________
www.judo-blog.de
Warnhinweis: Meine Beiträge können Ironie und Sarkamus enthalten! Für Allergiker ungeeignet!

Geändert von rambat (30-05-2017 um 07:57 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #69  
Alt 30-05-2017, 07:34
Benutzerbild von rambat
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
Beiträge: 4.676
Standard

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
du meinst wohl, wenn der Gegner mich ernsthaft festhalten will?

Hab das mit den Befreiungen gestern im Training nochmals getestet mit den Kollegen.

Fazit: ja, man kommt nicht immer mit Huen Sao raus, doch wenn Huen Sao nicht geht, geht halt was Anderes, zB Ellenbogen, und oft gibt's mehrere Optionen.

Dass eine einzelne Technik nicht das Allgemeine Wundermittel Gegen Alles ist, sondern halt einen gewissen sinnvollen Einsatzbereich hat, ist ja nichts Aussergewöhnliches.
das ist derartig dumm, daß mir beinahe die worte fehlen ...


du kommst mit huen sao NICHT aus dem griff eines ringers / grapplers raus, der dich ernsthaft festhalten will, verlaß dich drauf!
aber um das zu erfahren, müßest du natürlich mal mit einem ringer / grappler / judoka ins sparring gehen, statt deine traumtänzer-techniken "mit kollegen zu testen", die das gleiche trainieren wie du und ebenfalls keine grappler sind.

es ist genau diese anmaßung, die du hier immer an den tag legst, die dafür sorgt, daß dich keiner mehr ernst nimmt.
__________________
www.judo-blog.de
Warnhinweis: Meine Beiträge können Ironie und Sarkamus enthalten! Für Allergiker ungeeignet!
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #70  
Alt 30-05-2017, 07:50
Benutzerbild von beniwitt
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: ;-)
 
Registrierungsdatum: 07.08.2007
Ort: Allgäu
Alter: 39
Beiträge: 428
Standard

Zitat:
Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
Was haben sich diese Leute dann wohl erst beim Jitsu gedacht?

Ich denke nicht, dass der gedankliche und nach Außen getragene Sprung von (Nihon no) Jûjutsu (bzw. Jûdô) / "Jiu-Jitsu" zum von Einem selbst "erfundenen" Brazilian Jiu-Jitsu zwingend ein Ausdruck des sich ganz intensvien Befassens mit dem eigentlichen Ursprung seiner kreierten modernen Variante des Jûdô sein muss. Ich vermute es geht ganz einfach mehr in Richtung "jap. "Jiu-Jitsu" gelangt nach Brasilien, ist dort bewusst eingebrachten Veränderungen unterworfen, warum die neue Sache nun nicht also einfach Brazilian Jiu Jitsu oder sogar noch konkreter Gracie Jiu Jitsu nennen?".



Also entweder man darf darauf hinweisen, was so Alles ein jap. Wort oder Schriftzeichen bedeuten kann oder man darf es nicht aber doch bitte nicht nur darauf hinweisen dürfen, was auch zur eigenen Auslegung passt.

Ich denke, Dir hat auch Niemand Deine sinologischen Fähigkeiten per se abgesprochen - dann könnten wir ja nun im Umkehrschluss genausogut behaupten, Du würdest uns sowohl japanologische Fähigkeiten (okay, dieses gilt möglicherweise nicht für jede einzelne Person, die hier schreibt, sind ja nicht ausschließlich alles Japanologen), als auch japanbezogenes kampfkunsthistorisches und -technisches Wissen dreisterweise absprechen.

Meiner Ansicht nach lässt sich japanische Kampfkunst nicht allein auf Wörterbücher reduzieren, schon allein weil sich zwei Schulen bezüglich der Auslegung ein- und desselben Begriffes ganz stark voneinander unterscheiden können und letztlich unterliegt es allein der Deutungshoheit des höchsten Lehrers einer Schule (i.S.e. bestimmten Stils), was DORT unter einem bestimmten Begriff verstanden wird oder nicht.

Es ist ähnlich wie die Verwendung der Kanji für Hyôhô/Heihô. auch wenn beide Lesarten völlig legitim wären, IST ES EBEN EINFACH SO, dass wenn in Schule X gesagt wird, dass es Hyôhô ist, es dann eben Hyôhô ist und nicht Heihô, nur weil das THEORETISCH ja auch möglich wäre (hatte das Thema mal mit einem Prof aus Japan anhand eines alten makimo besprochen). Das heißt ja nicht, dass man nicht trotzdem auf die zumindest theoretisch vorhandene alternative Lesart Heihô hinweisen kann - in solch einem Fall bleibt die Theorie aber eben graue (Wörterbuch-)Theorie und hat nichts mit der gelebten Tradition zu tun.
1. Natürlich darf man darauf hinweisen. Ist ja interessant das zu diskutieren. Ich dachte es wäre vielleicht auch interessant wenn jemand von aussen evtl. eine etwas andere Sichtweise bringt. In den japanischen KK kann ich nicht mitreden, da kenne ich mich nicht aus. Aber es gibt eine Schnittstelle zu China und das sind die Kanji. Wenn jetzt jemand pauschal behauptet die seien alle so komplex und kaum eindeutig zu verstehen und dass die Namensgebung überhaupt nicht zur Sache an sich passt, muss ich eben sagen das ist nur bedingt richtig. Das Zeichen macht sehr viel Sinn und bringt die Qualitäten die sogar ein Gracie Jujutsu wie ich es von den Aufnahmen kenne 100% rüber. Alles andere mag ich jetzt nicht nochmal wiederholen.

2. Mir ging es hier nicht darum zu behaupten für das Jujutsu, das BJJ oder die Gracies zu reden. Das übersteigt meine Kompetenz. Ich habe mir das BJJ schon öfters angeschaut und gespürt und habe auch Freunde die Judo machen (Sportjudo). Wenn ich das Gefühl, was mir vor allem das BJJ vermittelt hat nehme und einfach als Aussenstehender die Bedeutung des Zeichens "ju" anschaue, macht das für mich zu 100% Sinn, dass das ganze so benannt wurde. Wie sich jetzt BJJ und das Jujutsu oder das Judo historisch entwickelt haben und ob die sich wirklich alle bewusst waren über die Bedeutung von "ju" kann man ja ein "?" machen. Dabei pick ich mir nicht die Rosinen raus und interpretiere so wie ich es gerade brauche, sondern habe mir schon Gedanken dazu gemacht. Zu sagen im Onlinewörterbuch, welches sogar noch öffentlich bearbeitet werden kann, steht aber schwach und deshalb hab ich recht und daher macht die Namensgebung keinen Sinn ist eben kein Diskussionsansatz. Man sollte sich halt mal fragen warum da schwach steht; in welchem Kontext die Bedeutung schwach auftaucht; und vor allem steckt bei ju eben sehr konkret ein Bild dahinter, das ziemlich klar die Grundbedeutung zum Ausdruck bringt.
__________________
https://www.benjamin-witt.com
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #71  
Alt 30-05-2017, 07:56
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô
 
Registrierungsdatum: 11.08.2016
Ort: Berlin
Beiträge: 229
Standard

Zitat:
Zitat von discipula
Hab das mit den Befreiungen gestern im Training nochmals getestet mit den Kollegen.

Fazit: ja, man kommt nicht immer mit Huen Sao raus, doch wenn Huen Sao nicht geht, geht halt was Anderes, zB Ellenbogen, und oft gibt's mehrere Optionen.
Ja und manchmal gibt's halt gar keine Optionen, insbesondere für einen Lauch. Lasst doch nicht immer bloß Eure Kollegen "mal den Kickboxer, Taekwondoler, Boxer oder Grappler machen", wenn Ihr ERNSTHAFT mal austesten wollt, was geht oder nicht. Genug Leute werden Dich so festhalten können, dass Du außer jammern nichts tun kannst und genug Leute werden Dich so umboxen können, dass Du ihre Schläge nicht mal eben wirst sanft abgleiten lassen können. Ach und jetzt komme bitte nicht wieder analog zu anderen alten Stories damit, dass Du die Festhalter im Training ja nicht töten möchtest.



Zitat:
Zitat von Hug n' Roll
Sorry, wenn ich nerve, aber jap. JJ ist eben nicht nach Brasilien gelangt, um dort von den Gracies und anderen "verwurstet" (nicht negativ gemeint) zu werden.
JUDO ist nach Brasilien gelangt und wurde dort aufgenommen, eingepasst, verarbeitet, weiterentwickelt, wasauchimmer.
Das ist ja völlig richtig aber dieses Problem wurde im Thread doch schon längst angesprochen. Zusätzlich habe ich dann selbst extra nochmal im selben Post aus dem Du zitierst das einen Absatz früher sicherheitshalber erneut angedeutet:
Zitat:
der gedankliche und nach Außen getragene Sprung von (Nihon no) Jûjutsu (bzw. Jûdô) / "Jiu-Jitsu" zum von Einem selbst "erfundenen" Brazilian Jiu-Jitsu
Thema MEINES Posts sollte aber das Jû sein und nicht das erneute Aufwerfen der (wenn auch berechtigten) Frage, warum es immer BJJ ud nicht BJ heißt.

Ich persönlich vermute ja - vielleicht erleuchtet rambat uns noch ein wenig - dass Jûdô zu seiner frühen Zeit einfach noch als eine Ausprägung traditioneller jap. Kampfkunst betrachtet wurde (immerhin war Kanô ja auch Schüler in zweier traditioneller Stile und hat den Begriff Jûdô ja einer weiteren entliehen) und Jûdô und Jûjutsu genauso wie etwa Kendô und Kenjutsu teils synonym verwendet worden sind.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #72  
Alt 30-05-2017, 08:12
Benutzerbild von rambat
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
Beiträge: 4.676
Standard

Zitat:
Ich persönlich vermute ja - vielleicht erleuchtet rambat uns noch ein wenig - dass Jûdô zu seiner frühen Zeit einfach noch als eine Ausprägung traditioneller jap. Kampfkunst betrachtet wurde (immerhin war Kanô ja auch Schüler in zweier traditioneller Stile und hat den Begriff Jûdô ja einer weiteren entliehen) und Jûdô und Jûjutsu genauso wie etwa Kendô und Kenjutsu teils synonym verwendet worden sind.
dazu hab ich hier im forum schon so viel geschrieben, daß ich wahrscheinlich gelyncht werde, wenn ich schon wieder davon anfange ...


wer wissen will, wie judo mal ausgesehen hat, kann sich an uchida ryohei orientieren, der 1903 ein judobuch herausgab, für das kano persönlich das vorwort schrieb.
Zitat:
„Uchida Ryōhei was all about the martial application of jūdō and writes about this in the book.
He actually argues that jūjutsu in the Edo period was basically totally unrealistic and he wanted to instill real combat techniques into jūdō to make it effective on the battlefield.“

"An example of the relationship between Judo and the Japanese fascist elite is Uchida Ryōhei. A Judo 5th dan who wrote a book entitled 'Judo' in 1903 for which Kano provided a foreword. Uchida Ryōhei was an ultra-nationalist and pan-asianist who founded the right wing paramilitary group the Kokurykūai 黒龍会 a.k.a 'Black Dragon society'. However, Ryōhei would later go on trial in 1925 for conspiring to assassinate the Emperor and Prime Minister."
in uchidas buch werden schlagtechniken so dargestellt, daß man sehen kann, daß da jemand weiß, wovon er spricht ...

im (leider nicht mehr existenten) amerikanischen judoforum schrieb der user "johnZ" (ein sehr erfahrener judoka mit gutem ruf):
Zitat:
Uchida Ryōhei ... was all about the martial application of jūdō and writes about this in the book.
At one point early on (sorry it’s been a couple of years since I read it so I don’t remember exactly when) he actually argues that jūjutsu in the Edo period was basically totally unrealistic and he wanted to instill real combat techniques into jūdō to make it effective on the battlefield.
Just read the preface (after Kanō’s) about the guy wandering alone across Manchuria or read about some of Uchida’s adventures in Korea. BTW, at one point Saigō Shirō (well after he left the KDK) was supposed to go over to Manchuria with a paramilitary group affiliated with the Kokuryūkai. As best I can understand the documents, I think he didn’t end up going but I’ve never really figured out the puzzle.

Also, if you want to understand what Uchida means by shōbu, take a look at his shōbu no kata at the end of the book. It's got lot of striking and breaking little bits of your opponent (and yes, Uchida's talking about opponents, not partners)



man kann auch bezug auf sakujiro yokoyama nehmen:
Zitat:
„To know how and where to strike or kick is not sufficient for applying atemiwaza effectively as is the case in other tricks.
You must first learn to move about freely and unrestrainedly by means of the practice of other branches of jûdô in order to be able to apply these tricks.“

„Even if you were able to hit any part of your enemy’s body with your hand or foot, it would not be effective, unless you are skilful in striking, poking, and kicking.

Not only, therefore, you must learn where and how to hit and practice it, but also you must try to acquire skill in striking, poking and kicking by constant practice.“

„But atemiwaza unlike other tricks are very dangerous, and beginners should not attempt the practice of them, before they have developed their muscles and learned how to move about freely by the practice of nagewaza and katamewaza.“

„They may, however practice these tricks by hitting the wall in their houses or some other objects with their fists, elbows, knees, or feet.
Even beginners can gain benefit by indulding in this practice.”
(Yokoyama Sakujiro “Jûdô Kyohan”, 1915, S. 293)


usw. usw.
__________________
www.judo-blog.de
Warnhinweis: Meine Beiträge können Ironie und Sarkamus enthalten! Für Allergiker ungeeignet!
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #73  
Alt 30-05-2017, 08:14
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: BJJ-Thai Boxen
 
Registrierungsdatum: 13.05.2009
Beiträge: 549
Standard

Ich hab es aufgegeben disci das zu predigen. Es hilft nichts.

Kommt immer wieder dieser Kram, ich lass ihr diese Meinung und hoffe, dass sie niemals wirklich Ihr WT braucht.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #74  
Alt 30-05-2017, 08:19
Benutzerbild von rambat
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
Beiträge: 4.676
Standard

wir haben inzwischen DREI diskussions-stränge:

1. die diskussion darüber, warum bjj (oder grappling allgemein) so wichtig ist für den ernstfall

2. die diskussion (mea culpa!) über die historie des judo

3. die sinnlosen, nervtötenden einlagen der userin discipula, die zwar keine ahnung von grappling hat, aber trotzdem gern drüber redet und ratschläge erteilt.

während die diskussionsstränge 1 und 2 noch irgendwie zusammengehören (können), ist die debatte mit discipula einfach nur noch störend und lästig.
__________________
www.judo-blog.de
Warnhinweis: Meine Beiträge können Ironie und Sarkamus enthalten! Für Allergiker ungeeignet!
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #75  
Alt 30-05-2017, 08:46
Benutzerbild von Hug n' Roll
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: 柔道 Jûdô, BJJ
 
Registrierungsdatum: 29.12.2006
Ort: im Nordwesten
Alter: 42
Beiträge: 2.192
Standard

Zitat:
Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
Das ist ja völlig richtig aber dieses Problem wurde im Thread doch schon längst angesprochen.


Dann versuche ich wenigstens, auch noch ein Goldkörnchen zur inhaltlichen Begriffsfindung beizutragen:

http://www.tsuru.de/gaeste/kano.htm
__________________
"We don' t break boards, we break people."

Geändert von Hug n' Roll (30-05-2017 um 08:52 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort


Dieses Thema betrachten zurzeit 1 Personen. (0 registrierte Benutzer und 1 Gäste)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist Aus
Trackbacks are Aus
Pingbacks are Aus
Refbacks are Aus

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Gürtel im BJJ: wichtig oder nicht jkdberlin Grappling 39 01-02-2016 19:37
Ist sehr wichtig BJJ und Grappling für MMA ? Feka Anfängerfragen - Das Forum für Kampfkunst-Einsteiger 10 16-02-2011 15:54
WICHTIG! Kennt den jemand? WICHTIG! Gunting82 Jeet Kune Do 0 08-04-2009 17:48
wichtig!!!--SCHUTZAUSRÜSTUNG--wichtig!!! SeraphiM Kickboxen, Savate, K-1. 78 03-03-2007 12:07
SEHR WICHTIG bjj seminar in münchen mit bb behring saito Termine & Infos, Lehrgänge, Seminare, Turniere 4 16-09-2005 01:19



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 14:12 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.