Ist es in BJJ verboten, den Kopf direkt runterzuziehen?

[Cornholio]

Hi,
- ist es im BJJ (d.h. in gängigen Turnieren) verboten, den Kopf des Gegners runterzuziehen,
um in der Guard die Posture zu brechen, wie es in No-Gi üblich ist?

- Oder den Kopf direkt in ähnlicher Weise zu manipulieren, um sich Vorteile zu verschaffen?
("Direkt" im Kontrast zum gängigen Kragengriff)

Ich weiß bisher nur, dass junge Leute nach IBJJF Regeln in der Triangle nicht mehr den Kopf ziehen dürfen.
- Gibt es so eine Reglung auch für Erwachsene auf größeren Turnieren, bzgl. Triangle?

[jkdberlin]

Der Zug am Kopf darf kein Genickhebel, kein sog. "Can opener" sein. Das ist verboten, genauso wie das Verdrehen des Kopfes.

[fanan]

Zitat von Cornholio Hi, - ist es im BJJ (d.h. in gängigen Turnieren) verboten, den Kopf des Gegners runterzuziehen, um in der Guard die Posture zu brechen, wie es in No-Gi üblich ist?

Hier in Brasil ist das eine Normale Methode welche ich zuweilen sehr gerne auch auf Turnieren anwende. Sehe nicht was dagegen spricht.
Headcontrol ist ein wichtiger Teil des Guard games.

- Oder den Kopf direkt in ähnlicher Weise zu manipulieren, um sich Vorteile zu verschaffen? ("Direkt" im Kontrast zum gängigen Kragengriff)

Du darfst eine ganze Menge machen,vom Cross Face bis hin zum ungeliebten aber nicht verbotenen Druck gegen die Nasenbruecke. Wir sind hier nicht beim Kinderkrabbeln.

Ich weiß bisher nur, dass junge Leute nach IBJJF Regeln in der Triangle nicht mehr den Kopf ziehen dürfen. - Gibt es so eine Reglung auch für Erwachsene auf größeren Turnieren, bzgl. Triangle?

Sagen wir mal so, wenn du jemand am Kopf ziehn musst damit er im Triangle tappet dann machst du was falsch. (Was nicht bedeutet das du es nicht darfst, auf den letzten Sao Paulo Open habe ich so einen Kampf beendet, aber wie schon gesagt, schlechte Technik meinerseits.) Aber das war CBJJE Regelwerk. Doch um ehrlich zu sein gleichen sich die Regelwerke fast komplett.

JKD war da vielleicht etwas diplomatisch. Genickhebel sind verboten, ja. Aber solange die manipulation des Genicks eine Folge einer regulaeren Technik ist (ich sag nur Arm triangle! Oder Gravata Frontal, ein RNC von vorne ) dann ist es erlaubt.
Genickhebel in solchen Situationen wie du sie beschrieben hast(Triangle) sind einfach ein Zeichen schlechter Technik oder schlampiger Ausfuehrung.

[Cornholio]

Zitat von jkdberlin Der Zug am Kopf darf kein Genickhebel, kein sog. "Can opener" sein. Das ist verboten, genauso wie das Verdrehen des Kopfes.

Natürlich abseits von Halssubmissions. Die Frage ist dann, was schon zuviel des guten ist... Um die Posture zu kontrollieren, kann ich auch etwas den Kopf des Gegners verdrehen, was ihn noch etwas schwächer macht, oder den Thai-Clinch Griff benutzen, der ein wenig um den Hals hebelt, aber auch ohne Intention, den Gegner zu submitten (gilt auch etwa aus der Mount). Schließlich ist auch Crossface aus der Sidecontrol absolut standard.

Zitat von fanan Hier in Brasil ist das eine Normale Methode welche ich zuweilen sehr gerne auch auf Turnieren anwende. Sehe nicht was dagegen spricht. Headcontrol ist ein wichtiger Teil des Guard games.

Eben, nachdem ich dieses merkwürdiges Gerücht im BJJ Unterricht vernommen habe, habe ich versucht ohne Headcontrol Guard zu spielen, und da kam nur Mist raus.

Sagen wir mal so, wenn du jemand am Kopf ziehn musst damit er im Triangle tappet dann machst du was falsch. [...] Genickhebel in solchen Situationen wie du sie beschrieben hast(Triangle) sind einfach ein Zeichen schlechter Technik oder schlampiger Ausfuehrung.

Hab Ryan Halls großartiges Instructional Den Kopf ziehen in der Situation muss man eben immer, aber nur zur Posture Control, nicht für die Submission.

Aber solange die manipulation des Genicks eine Folge einer regulaeren Technik ist (ich sag nur Arm triangle! Oder Gravata Frontal, ein RNC von vorne ) dann ist es erlaubt.

Arm Triangle zumindest manipuliert das Genick kaum, wenn sauber ausgeführt .
Find grad kein Video dazu, versuch es heute abend zu finden.

[Ir-khaim]

Ist ja ulkig. Hab am Montag auch im Training gehört, dass am Kopf ziehen in der Guard verboten ist. Seltsam...

[fanan]

Zitat von Cornholio Eben, nachdem ich dieses merkwürdiges Gerücht im BJJ Unterricht vernommen habe, habe ich versucht ohne Headcontrol Guard zu spielen, und da kam nur Mist raus.

Also mein Trainer richtet so einige Grosse Turniere aus (in und ausserhalb von Brasilien) und in keiner Regelkunde war davon je was zu hoeren. Keine Ahnung wer solchen Kram verzapft, im Zweifel einfach Regeln runterladen und fertig ist.

Hab Ryan Halls großartiges Instructional Den Kopf ziehen in der Situation muss man eben immer, aber nur zur Posture Control, nicht für die Submission.

Mit allem Respekt aber NEIN. Sobald dein Triangle geschlossen ist hat deine Hand an seinem Kopf nix verloren. Du stackst dich damit nur selber.

You break his posture by putting your leg across his shoulders and driving the heel of said leg towards the ground, no need to pull his head! Don't forget to angle yourself towards his torso in order to increase your downward pressure. To pull on his head you need to be aligned with your opponent which is, as mentioned before, counter productive. And you also hinder yourself in terms of extending your hips and angling your other leg in order to tighten the space between your thighs. Plus you can't hook his close body leg to keep control. All in all, head control until you have the submission in place!
(Wie schon irgendwo geschrieben, BJJ gibts bei mir nur in Englisch oder Portugiesisch)

Arm Triangle zumindest manipuliert das Genick kaum, wenn sauber ausgeführt . Find grad kein Video dazu, versuch es heute abend zu finden.

Aeh ja ne das war ja gerade der Punkt, wenn sauber ausgefuehrt...


PS: Manchmal frage ich mich ob mein Deutsch aufgrund meines Auslandsaufenthalts leidet und mich die Leute nicht mehr verstehen oder ob es einfach nur daran liegt das sie nicht wollen....

[Cornholio]

Zitat von fanan Mit allem Respekt aber NEIN. Sobald dein Triangle geschlossen ist hat deine Hand an seinem Kopf nix verloren. Du stackst dich damit nur selber.

Ja, sobald sie zu ist sind meine Hände selten am Kopf des Gegners. Die haben dann meist wichtigere Aufgaben, und es ist sehr kontraproduktiv da weiter am Kopf rumzuziehen.
Die geschlossene Triangle bricht die Posture ja von selbst (besonders 90° zum Gegner).
Hab ich unpräzise ausgedrückt bzw. du missverstanden.

You break his posture by putting your leg across his shoulders and driving the heel of said leg towards the ground, no need to pull his head!

Das funktioniert hingegen nicht für mich, besonders gegen starke Gegner; wenn mein Setup unsauber war, und der Gegner postured, hol ich mir den Kopf runter, und mache den shoulder walk nach hinten, damit er mich nicht stackt (sodass mein Hintern nie zu weit unter den Gegner ist, und meine Oberschenkel immer 90° zu ihm und zum Boden sind), und mache so früh die Triangle zu, wie ich kann. Danach hol ich mir den rechten Winkel für das Finale.

Aber solange die manipulation des Genicks eine Folge einer regulaeren Technik ist (ich sag nur Arm triangle! Oder Gravata Frontal, ein RNC von vorne ) dann ist es erlaubt. [...] Aeh ja ne das war ja gerade der Punkt, wenn sauber ausgefuehrt...

OK, viele Leute unterrichten genannte Techniken als neck crank mit "bisschen choke", und wissen garnicht, wie man sich technisch auf den blood choke konzentriert. Und auf den Turnieren wird das dann als legitimer Tap gehandelt, was das Regelwerk dann auch unterstreicht. (Verboten laut IBJJF: CERVICAL LOCK (only without chokes))
Hab verstanden, du wolltest auch sagen, dass es nicht anders geht bei den Techniken, aber war mein Missverständnis.
Jetzt belehren wir uns gegenseitig, ohne zu sehen dass man der selben Meinung ist.

Danke für die Hilfe Freund, jetzt weiß ich, dass ich auch noch morgen unbeschwert Leute im Gi trianglen kann.

[dahakkuh]

Der "can opener" ist erst ab faixa azul erlaubt.

[Cornholio]

Zitat von dahakkuh Der "can opener" ist erst ab faixa azul erlaubt.

Echt? Als Submission? Nach welchem Regelwerk?

[Kraken]

Einfach reissen, wozu all die Diskussionen?

Wenn man DAS verbietet, kann man auch gleich das Kämpfen verbieten

[dahakkuh]

Zitat von Cornholio Echt? Als Submission? Nach welchem Regelwerk?

Uhm, Kommando zurueck. Habe unter International Brazilian Jiu-Jitsu Federation geschaut und nur folgedes gefunden:

• Cervical locks or neck cranks are not allowed in any category except for chokes in the juveniles or adult divisions in all belts.

Ich habe es so verstanden, dass sie ab Blau erlaubt sind. Werde morgen nochmal nachfragen, aber das IBJJF-Regelwerk wird schon nicht luegen.

[fanan]

Hier mal ein Auszug aus den Regeln der CBJJE (die wichtigen Stellen von mir Ubersetzt):

ARTIGO 6º - RESTRIÇÕES * Em todas as categorias o Árbitro Central poderá interromper o combate quando perceber que um golpe está perfeitamente encaixado e na certeza que poderá expor o atleta a sérios danos físicos, interferindo parando a luta e dando vitória a quem aplicou o golpe – que o fez tomar esta atitude; A chave de cervical pelo risco que oferece, não vale para nenhuma categoria (desclassificação imediata), com exceção para os estrangulamentos nas categorias juvenis e adultos em todas as faixas;Aufgrund der Gefahr welche sich aus Genickhebeln ergibt sind sie in keiner Alters/Leistungsklass erlaubt (Direkte Disquallifikation), mit ausnahme von Wuergen in den Klassen Jugendliche und Erwachsene, fuer alle Guertel. Atleta menor de idade no caso Juvenil, só será permito participar do absoluto quando for acima do peso Médio; Não será permitido uso de sapatilhas, protetores de orelhas nem outros protetores que possam prejudicar o bom andamento das lutas, bem como o uso de qualquer tipo de camisa por baixo do kimono; No caso do triângulo encaixado se o atleta ficar de pé retirando o oponente do chão o árbitro deverá se colocar de modo a proteger a coluna cervical do atleta que estiver aplicando o golpe, na categorias de infanto-juvenil. *De 04 a 12 anos: Nenhum tipo de finalização. De 13 a 15 anos: Von 13 bis 15 Jahren:* Bate Estaca. Chave de Bíceps. Mão de Vaca. Triângulo Puxando a Cabeça. Triangle mit ziehen am Kopf Chave de Pé (todas as formas). Chave de joelho, Leg-Lock Cervical. Mata Leão de frente Ezequiel. Chave de Panturrilha Kanibasami (tesoura) Chave de calcanhar De 16 a 17 anos e adulto faixa branca: - Nenhum tipo de chave de pé ou joelho Bate estaca, Leg lock Cervical Chave de bíceps Chave de panturrilha Mão de Vaca Mata leão no pé Kanibasami (tesoura) Chave de calcanhar De 16 a 17 anos faixa Azul Bate estaca, Leg lock Cervical Chave de bíceps Chave de panturrilha Mão de Vaca Mata leão no pé Kanibasami (tesoura) Chave de calcanhar De Adulto a Sênior e S. Sênior (faixas azul e roxa) Mata leão no pé Bate Estaca Leg lock Cervical Chave de Bíceps Chave de Panturrilha Kanibasami (tesoura) Chave de calcanhar Adulto à Sênior e S. Sênior (faixas marrom e preta)* Bate Estaca Cervical Kanibasami (tesoura) Chave de calcanhar

Das sollte die Regelfragen klaeren.