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Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



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  #46  
Alt 09-08-2017, 15:12
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
nöö.
isser nicht.
wäre er wohl gerne, isser aber nicht.
ich jedenfalls kann mich nicht erinnern, diesem verband beigetreten zu sein.
unser verein ist NICHT mitglied im BJJBD.
und das trifft auch auf ziemlich viele andere bjj-schulen / vereine zu, die ich kenne.

es wurde also ein alleinvertretungsanspruch postuliert, der rechtlich ncht durchsetzbar ist.
was soll das?
Ich wollte mit dem Zitat nur verdeutlichen, dass da ein Selbstanspruch zu bestehen scheint. Weil Frank vorhin gefragt hat, wie wir drauf kommen, dass der BJJBD die Alleinvertretung für sich beansprucht.
Nicht dass jetzt jemand denkt, ich würde die Meinung der Präambel teilen.
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  #47  
Alt 09-08-2017, 15:18
Benutzerbild von rambat
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
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@lugasch:

keine sorge, ich hatte das nicht so verstanden, daß du diese präambel inhaltlich teilst.




@marq:
Zitat:
finde ich gut. ein zuständiger verband eine dm etc.
es hindert dich niemand daran, das gut zu finden und mitglied in diesem verband zu sein.
was aber ist mit denen, die NICHT mitglied in diesem verband sein wollen?
zählt deren meinung nicht? kann man deren gründe, NICHT in diesen verband reinzuwollen und sich NICHT dessen regeln zu unterwerfen, einfach so ignorieren? müssen die dann zwangsweise eintreten, wenn sich tatsächlich ein monopolverband bildet?
dürfen die dann kein bjj mehr praktizieren?
dürfen die dann keine eigenen veranstaltungen / turniere / meisterschaften mehr veranstalten, weil's dem monopolverband nicht gefällt?

eine solche entwicklung halte ich für grundverkehrt.
und zwar deshalb, weil ich das vom judo alles schon kenne und die entsprechende entwicklung miterlebt habe.


nota bene:

wenn ich mich freiwillig einer organsiation anschließe, habe ich mich an deren regeln zu halten, völlig klar.
wenn ich aber einer organsiation nicht beitrete, verbitte ich mir, daß diese orgaisation mir vorschriften zu machen versucht und sich im rahmen einer juristisch äußerst fragwürdigen selbstermächtigung dazu berufen fühlt, mir zu diktieren, was ich darf und was ich nicht darf.
von sowas hab ich als alter, gelernter DDR-bürger die nase endgültig voll.
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Geändert von rambat (09-08-2017 um 15:22 Uhr).
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  #48  
Alt 09-08-2017, 15:36
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Kampfkunst: Kloppen (früher ju-jutsu, boxen, tkd)
 
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Die Eintrittsvoraussetzungen klingen auch ein wenig seltsam - man soll alle seine Prüfungsurkunden in Kopie einschicken, auch von dem prüfenden BB (bescheinigt und bekommt dann ein Anerkennungszertifikat. Wäre das nicht der erste Schritt in Richtung Gurtfarben-Standards und auch ein Monopol darauf? Oder lasse ich mich gerade von der Internet-Paranoia anstecken?
Ich bin zwar generell ein Freund von Standards im Leben, aber in der KK-Welt habe ich den Verdacht, dass sie nicht wirklich durchsetzbar sind und früher oder später zu einer Inflation führen. Ich kann mir auch in etwa denken, was der Hintergrund bei dieser Gürtelabfrage sein soll, aber es besteht einfach die Gefahr, dass vermehrt Formulierungen wie "3 Dan, vom BJJBD anerkannt." auftauchen, oder Leute ohne Mitgliedschaft nicht mehr bei den IBJJF-Turnieren starten dürfen und schon kommt schleichend die Monopolisierung und am Ende haben wir ein zweites Judo, nur eben für den Boden.

Positiv anzumerken ist allerdings, dass bei den Gebühren alle gleich behandelt werden, das habe ich auch schon anders miterlebt.
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  #49  
Alt 09-08-2017, 15:43
Benutzerbild von marq
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
es hindert dich niemand daran, das gut zu finden und mitglied in diesem verband zu sein.
was aber ist mit denen, die NICHT mitglied in diesem verband sein wollen?
zählt deren meinung nicht? kann man deren gründe, NICHT in diesen verband reinzuwollen und sich NICHT dessen regeln zu unterwerfen, einfach so ignorieren? müssen die dann zwangsweise eintreten, wenn sich tatsächlich ein monopolverband bildet?
dürfen die dann kein bjj mehr praktizieren?
dürfen die dann keine eigenen veranstaltungen / turniere / meisterschaften mehr veranstalten, weil's dem monopolverband nicht gefällt?

eine solche entwicklung halte ich für grundverkehrt.
und zwar deshalb, weil ich das vom judo alles schon kenne und die entsprechende entwicklung miterlebt habe.
ich dachte du wärst für den sport, im wettkampf ist es für alle gut , wenn sich die alle messen. und nicht einer da, und der andere dort. und alle meisterschaft mit dem deutsche meisterschaft schmücken, nur weil dies viele leute anzieht. qualität kann nur so erzeugt werden, wenn sich alle in einem verband messen . verbände sind / sollen demokratisch aufgebaut sein, so dass alle sich daran beteiligen koennen und auch gestalterisch tätig werden koennen, sofern sie mehrheitlich gewählt werden.


du bist halt sehr verbrähmt und eigen und deshalb auch bei allen verbänden gescheitert oder ausgetreten wie man hört.
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  #50  
Alt 09-08-2017, 15:57
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Hier mal ein Artikel aus dem Fußballbereich der sich analog mit dem Thema alle Sportler unter einem Dach auseinandersetzt: Fußballverband: Der DFB braucht Konkurrenz |*ZEIT ONLINE


Gruß
Alfons.
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  #51  
Alt 09-08-2017, 16:46
Benutzerbild von rambat
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@marq:

Zitat:
ich dachte du wärst für den sport, im wettkampf ist es für alle gut , wenn sich die alle messen.
ich bin sehr für den sport.

allerdings ist "für den sport sein" nicht dasselbe wie "für einen einzigen monopolverband sein".
wettkämpfe für alle kann man auch problemlos veranstalten, wenn es KEINEN verband mit alleinvertretungsanspruch gibt.
hat doch vorher auch funktioniert, oder? was war eigentlich, BEVOR es mit den monopolverbänden losging?
da gab's doch auch wettkämpfe, oder?
wie haben die denn das in japan gemacht zum ende des 19. und zu beginn des 20. jahrhunderts? so ganz ohne verband? ganz einfach: man trifft sich, einigt sich auf ein regelwerk, das nur wenige regeln umfaßt und mit dem alle einverstanden sind, und schon kann's losgehen.

wozu brauche ich da einen verband?


Zitat:
und alle meisterschaft mit dem deutsche meisterschaft schmücken, nur weil dies viele leute anzieht.
diesen satz verstehe ich nicht.

"deutsche meisterschaften" ist kein geschützter begriff, soweit ich weiß.
ja, es gibt "deutsche meisterschaften" und sogar "weltmeisterschaften", an denen etwa 7 kämpfer teilnehmen - das sind dann aber lächerliche veranstaltungen, die sowieso keiner ernstnimmt.
so etwas muß man nicht verbieten.
wenn anderswo qualität geboten wird, erledigen sich die kaspervereine von allein.


Zitat:
qualität kann nur so erzeugt werden, wenn sich alle in einem verband messen
nein.

womit belegst du deine behauptung?
in den USA gibt es z.b. drei (oder vier, je nach lesart) große (USAJ / USJI, USJF, USJA) und mehrere kleine (gemessen an den vorgenannten eher unbedeutende) judo-verbände.
die arbeiten mal zusammen und mal nicht.
trotzdem gibt es gute US-judoka, die an den olympischen spielen teilnehmen ... es geht also auch ohne einen monopolverband.


Zitat:
verbände sind / sollen demokratisch aufgebaut sein, so dass alle sich daran beteiligen koennen und auch gestalterisch tätig werden koennen, sofern sie mehrheitlich gewählt werden.
ich darf, auch wenn's etwas unpassend ist, nochmal das beispiel des DJB anführen ... dort kann man zwar wählen, aber nur als verein(sdelegierter).
man wählt einen vorstand eines landesverbandes, und dann endet die demokratie, denn was diese landesverbände tun, entzieht sich der kontrolle des normalen judoka.
stattdessen bestimmen funktionäre die richtung und die politik. in den bundesländern und im DJB.
ich sehe da wenig demokratie.


Zitat:
du bist halt sehr verbrähmt und eigen und deshalb auch bei allen verbänden gescheitert oder ausgetreten wie man hört.
ich finde es etwas albern, daß du eine sachfrage nun auf die persönliche ebene herabzerrst, weil dir mein standpunkt nicht gefällt, aber sei's drum ...

erstens wüßte ich gern, was das wort "verbrähmt" bedeuten soll. bevor du solche begriffe verwendest, informier dich doch erstmal über ihre bedeutung. und über die korrekte schreibweise ...
"verbrähmen" gibt es meiner meinung nach in der deutschen sprache nicht.

zweitens interessiert mich, in welchen verbänden ich "gescheitert" sein soll. in allen, schreibst du? welche verbände meinst du konkret mit "alle"?

zu deiner information: ich war in der DDR mitglied des deutschen judoverbandes (DJV) der DDR, aber NIE mitglied des DJB oder eines seiner landesverbände.
auch hier: informier doch doch erstmal, bevor du unsinn erzählst und "hörensagen" weitergibst oder etwas erfindest.


ich war auf wunsch eines freundes (und zwar des damaligen geschäftsführers des DDK) für ein knappes dreiviertel jahr eher widerwillig mitglied des DDK (2003), bin dort aber sehr schnell wieder ausgetreten, weil es sich meiner meinung nach um einen ansammlung größtenteils inkompetenter funktionäre handelte, die eine matte nur noch von weitem kannten. wenn man sich ansieht, wo das DDK heute nach mehr als 14 jahren der selbstzerfleischung steht, welche bedeutung es noch hat (keine), dann bin ich froh, schon vor 14 jahren nach einem extrem kurzen gastspiel erkannt zu haben, daß ich mit dieser organsiation nichts zu tun haben wollte.

so, laß mich mal überlegen - in welchen verbänden war ich denn noch mitglied?
ach richtig - in gar keinem.
paßt nicht so recht zu deiner these, ich sei "überall gescheitert" ...



nachdem nun endgültig geklärt ist, daß ich ein böser, schlechter mensch bin und unzählige charakterliche fehler habe, können wir uns ja vielleicht wieder der frage zuwenden, wieso eine sportart angeblich nur dann erfolgreich sein kann, wenn sie in einem monopolverband ausgeübt wird ...

es sei denn, du möchtest noch ein bißchen über mich reden? vielleicht hast du ja neuigkeiten, die ich selbst noch gar nicht kenne?

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Geändert von rambat (09-08-2017 um 17:28 Uhr).
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  #52  
Alt 09-08-2017, 17:34
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
wieso eine sportart angeblich nur dann erfolgreich sein kann, wenn sie in einem monopolverband ausgeübt wird ...
Muss da rambat recht geben- braucht man nicht!!
Mal ein paar Beispiele, wie es hier unten(Brazilien) láuft: Haben hier zwei große Verbánde: auf der einen Seite háben wir die CBJJ auf der anderen Seite die CBJJE. Beide veranstalten "Sul America" und "Brasileirao" - zwei große Turniere die immer "rapel" voll sind und ein hohes Niveau haben.
Hinzu kommen die "Landesverbánde" die losgelöst von den zwei "großen" Verbánden operieren; in meinem Fall: die Federaçao Paulista für den Staat Sao Paulo
Und schluss endlich haben wir einzelne Clubs die ganz unabhánging von den ganzen Verbánden regionale Turniere veranstalten.
Willst du auf den Turnieren der "größeren" Verbánde starten, musst du natürlich Mitglied sein. Auf den kleineren Turnieren kráht kein Hahn danach, wo du Mitglied bist- und das funktioniert alles wunderbar!
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  #53  
Alt 09-08-2017, 17:51
Benutzerbild von Hug n' Roll
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen

in den USA gibt es z.b. drei (oder vier, je nach lesart) große (USAJ / USJI, USJF, USJA) und mehrere kleine (gemessen an den vorgenannten eher unbedeutende) judo-verbände.
die arbeiten mal zusammen und mal nicht.
trotzdem gibt es gute US-judoka, die an den olympischen spielen teilnehmen ... es geht also auch ohne einen monopolverband.
Oh, mein Gott!!!
Was machen dann so eindimensional gestrickte Bürokraten, wie die IJF in so einer Situation?
Alle Verbände als Partner akzeptieren? Gar keinen?
Gibts dann da ernsthaft so was, wie offene Trials zu internationalen Startplätzen (z.B. für WMs etc.)?
Dann gäbs ja sowas pluralistisches, wie echte Konkurrenz!!!


Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
wüsste ich gern, was das wort "verbrähmt" bedeuten soll. bevor du solche begriffe verwendest, informier dich doch erstmal über ihre bedeutung. und über die korrekte schreibweise ...
"verbrähmen" gibt es meiner meinung nach in der deutschen sprache nicht.
Na komm, Du weisst doch, dass er "verbrämen" meint.....
... aber halt: Du bist demnach also ziemlich verschnörkelt und (funktional überflüssig) geschmückt?!....-Ha! Sozusagen mental verziert!

Aber dass Du "eigen" bist, ist ja schon nicht ganz falsch.
(Wer mit ein bisschen Lebenserfahrung wird das nicht irgendwann?!....)
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  #54  
Alt 09-08-2017, 17:54
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Sorry, ich bin auf einem Summercamp (nicht vom BJJBD ) und komme so leider inhaltlich nicht mit. Daher kann ich nicht auf alle Fragen eine Antwort geben. Wer juristische Fragen hat muss sich leider selber an den Verband wenden und mal die Seite Sportrecht querlesen, da finden sich einige Quellen.
Die Vorteile eines Verbandes liegen für mich bei Wettkämpfen (hier insbesondere mal die Startgebühren vergleichen), einheitlichen Regelwerk, der Nachwuchsförderung und der Sportlerversicherung.
Ablehnen tue ich Prüfungsordnungen und Lehrerausbildungen, da habe ich ein gespaltenes Verhältnis zu. Es gibt durchaus pro, aber halt auch viel contra.
Auch die Möglichkeit Seminare und Trainingscamps zu organisieren (Stützpunkttraining etc.) finde ich positiv.
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Frank Burczynski

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Geändert von jkdberlin (09-08-2017 um 21:06 Uhr).
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  #55  
Alt 09-08-2017, 18:06
Benutzerbild von Hug n' Roll
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Hey Frank,
ich denke nicht, dass Du hier in Haftung für den BJJBD genommen werden kannst oder sollst. Du bist nicht in der Pflicht auf alles ad hoc Antworten zu haben.
-Erst recht nicht, wenn Du tatsächlich Wichtigeres auf dem Zettel hast: nämlich Mattenzeit!!!

Aber bist Du hier im Board der einzige Vertreter des selbsternannten BJJ-Marktführers in Dland?!....
-Wo und wer sind denn insbesondere jene Leute, die diese fraglichen Formulierungen in die Welt gesetzt haben?
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Geändert von Hug n' Roll (09-08-2017 um 18:08 Uhr).
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  #56  
Alt 09-08-2017, 20:21
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Zitat:
Zitat von Hug n' Roll Beitrag anzeigen

-Wo und wer sind denn insbesondere jene Leute, die diese fraglichen Formulierungen in die Welt gesetzt haben?
Wer wohl? Haselein und Strack vermutlich...
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  #57  
Alt 09-08-2017, 20:23
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Man kann das doch eigentlich ganz entspannt angehen.:-)

Kein Mensch braucht nur ein Verband, eine Struktur, etc. BJJ ist ein Sport der von Lehrern und Athleten abhängt und sich schon gerade deshalb nicht standatisieren lässt.

Man kann ja als Organisation Trials veranstalten wie die ADCC und über diese Struktur dann europäische und Weltmeisterschaften veranstalten und wenn man das gut macht, hat man auch gute Teilnehmer die freiwillig teilnehmen.

Verbieten kann man das sowieso nicht, BJJ ist ein Sport und keine Marke und von daher gibt es kein Monopol drauf.......
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  #58  
Alt 09-08-2017, 21:30
Benutzerbild von rambat
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
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Beiträge: 4.634
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@björn:

Zitat:
Kein Mensch braucht nur ein Verband, eine Struktur, etc. BJJ ist ein Sport der von Lehrern und Athleten abhängt und sich schon gerade deshalb nicht standatisieren lässt.
ich würde dir da gern zustimmen, aber leider muß ich dir stattdessen widersprechen ...
ich bemühe ja nur ungern nochmal das judo als (schlechtes) beispiel, aber am judo kann man sehen, daß so etwas eben doch durchsetzbar ist.


Zitat:
Verbieten kann man das sowieso nicht, BJJ ist ein Sport und keine Marke und von daher gibt es kein Monopol drauf
haben viele beim judo in den späten 50er und frühen 60er jahren auch gedacht.

es gab sehr viele (japanische) lehrer in europa, und jeder unterrichtete anders.
etliche ließen sich nicht mal vom (damals noch bedeutenden) kodokan reinreden ... hirano z.b. oder masahiko kimura oder kawaishi ...
viele waren der meinung, man könne aufgrund der ganzen unterschiedlichen entwicklungen und lehrlinien das judo niemals vereinheitlichen und eine simple sportart daraus machen.
tja, man hat es trotzdem hinbekommen ...

und es ging ganz ähnlich los wie jetzt.


plötzlich wurden organisationen gegründet, die sich selbst das recht zuerkannten, ALLEIN darüber zu entscheiden, was judo war und was es nicht war, was man im judo machen durfte und was nicht.
plötzlich hieß es, wer sich dieser orga nicht anschloß, mußte draußen bleiben und durfte nicht an wettkämpfen teilnehmen.
dann begann man, alternative wettkämpfe zu verbieten (ohne juristisch das recht dazu zu haben) ... und plötzlich (jedenfalls in deutschland) wurden graduierungen, die direkt von japanischen lehrern vergeben wurden, nicht mehr "anerkannt". und ja - koryphäen wie hirano hätten eine deutsche organisation, in der KEINER auch nur annähernd das wissen und können eines hirano oder kimura oder tani oder kotani oder kawaishi besaß, um erlaubnis fragen müssen, wenn sie deutsche judoka graduieren wollten ...

unvorstellbar, aber es wurde so durchgesetzt.
von funktionären, die auf der matte zwar nichts zu melden hatten, aber dafür hohe posten in land und bund bekleideten.
ja, ja, schon klar, das war judo und nicht BJJ, und das war eine ganz andere zeit und heute wird das natürlich nicht passieren, schon klar ...
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Geändert von rambat (10-08-2017 um 05:58 Uhr). Grund: tippfehler korrigiert
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  #59  
Alt 09-08-2017, 21:42
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@hug n' roll:

Zitat:
Na komm, Du weisst doch, dass er "verbrämen" meint.....
... aber halt: Du bist demnach also ziemlich verschnörkelt und (funktional überflüssig) geschmückt?!....-Ha! Sozusagen mental verziert!
ich sag doch, er weiß über mich deutlich mehr als ich selbst ...
aber schön, daß er sein wissen mit mir teilt.



Zitat:
Aber dass Du "eigen" bist, ist ja schon nicht ganz falsch.
das gebe ich unumwunden zu.



es hat leider auch im judo (ja, ich thematisiere das schon wieder) jede menge leute gegeben, die von der idee eines monopolverbandes begeistert waren.
muß irgendwie ein deutscher ordnungssinn sein ...
ich kenne etliche sehr alte judoka, die den ganzen zinnober der späten 50er und frühen 60er jahre noch miterlebt haben. keiner von denen würde das noch einmal befürworten, keiner von denen hat die entwicklung, die das judo seitdem genommen hat, vorhergesehen oder findet diese entwicklung gut ...

"hätten wir mal das system beibehalten, daß man sich einem japanischen lehrer anschloß und dann dieser lehrlinie treu blieb!"

wettkämpfe gab's damals auch, sogar recht viele. nicht immer unbedingt in deutschland, aber london war nicht so weit weg (london budokwai) und frankreich auch nicht (kawaishi) ...
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  #60  
Alt 10-08-2017, 05:37
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Mein Lehrer ist jetzt Ende 70 und hat Judo aus Frankreich und Belgien (wo er beruflich war) mitgebracht.
Der erinnert sich auch an denkwürdige Geschichten, was Verbandsentwicklungen in Deutschland angeht und hat als braver Pionier immer alles mitgemacht und sich in den Dienst des Verbandes gestellt.
Inzwischen ist da im Rückblick jedenfalls viel, sehr viel Resignation....

Ich weiss, dass die meisten hier die Judo-Nummer nicht mehr hören können.
Leider zeigt dieses miese Beispiel aber ein Muster, welches in D'land nicht untypisch ist bzw. dessen Wiederholung nicht nur nicht ausgeschlossen ist, sondern eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat.
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