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Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



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  #16  
Alt 14-08-2017, 14:55
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Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Nur, wann passiert sowas schonmal in der Realität? Klingt für mich eher nach Fantasie, um sich ein weiteres Anwendungsgebiet herbei zu dichten.
Seit ich auf einer Hochzeit erlebt hab, wie sich Bräutigam und Trauzeuge fast aufs Maul hauen wollten, halt ich das Szenario für nicht wirklich unrealistisch
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  #17  
Alt 14-08-2017, 15:27
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Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Nur, wann passiert sowas schonmal in der Realität? Klingt für mich eher nach Fantasie, um sich ein weiteres Anwendungsgebiet herbei zu dichten.
Um ehrlich zu sein glaube ich, dass statistisch mehr Anwendungen in den "Drunkle"-Bereich fallen als in den "military combat" - zumindest für den zivilen Anwender. Auch die Paramter in der Security-Branche, bei der Polizei, in Krankenhäusern etc. dürften in der Regel eher das Ziel der schonenden Kontrolle eines "Ausgerasteten" haben als dessen schnellstmögliche Neutralisierung ohne Rücksicht auf Verluste... Außerdem ist es nach erfolgter Kontrolle immer noch möglich, das Schadensausmaß zu erhöhen, sofern eine Rechtfertigung (Ziehen einer Waffe etc) auftreten sollte.

Beste Grüße
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  #18  
Alt 14-08-2017, 16:13
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Zitat:
Zitat von miskotty Beitrag anzeigen
Seit ich auf einer Hochzeit erlebt hab, wie sich Bräutigam und Trauzeuge fast aufs Maul hauen wollten, halt ich das Szenario für nicht wirklich unrealistisch
Dann hauen sie sich halt auf's Maul. Ich sehe das Problem nicht. Und wenn man sich unbedingt einmischen muss, dann wird halt einer abgewürgt. Oder auch gepinnt. Das muss man doch nicht extra trainieren. Wettkampfsport ist doch genau das.

Zitat:
Zitat von period Beitrag anzeigen
Um ehrlich zu sein glaube ich, dass statistisch mehr Anwendungen in den "Drunkle"-Bereich fallen als in den "military combat" - zumindest für den zivilen Anwender. Auch die Paramter in der Security-Branche, bei der Polizei, in Krankenhäusern etc. dürften in der Regel eher das Ziel der schonenden Kontrolle eines "Ausgerasteten" haben als dessen schnellstmögliche Neutralisierung ohne Rücksicht auf Verluste... Außerdem ist es nach erfolgter Kontrolle immer noch möglich, das Schadensausmaß zu erhöhen, sofern eine Rechtfertigung (Ziehen einer Waffe etc) auftreten sollte.
Es ist schon noch ein Unterschied, ob ich jemanden im straight armbar habe und langsam anziehe, oder ob ich ihm den Hals breche. Nochmal: Wettkampf-Grappling reicht grade wenn man jemanden nicht schwer verletzten will vollkommen aus, dazu ist er ja da: Einen sich wehrenden Gegner zu dominieren, ohne gleich die harten Sachen auszupacken. Und wenn dann mal doch was zu Bruch geht, who cares? Beim Drunkle wird jeder sagen "Selber schuld" und bei der Polizei weinen im Fall der Fälle eh nur Linkspartei und Grüne.

Wieso noch softer? Wie sollte das überhaupt aussehen - Systema/Aikido-style? Ein bißchen Baseline-Brachialität muss dabei sein, sonst kann man's auch gleich lassen. Die Baseline ist für mich genau Wettkampfsport-Niveau. Fester machen kann man immer, aber weniger und es funktioniert halt einfach nicht mehr.
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  #19  
Alt 14-08-2017, 16:29
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Ach so wars gemeint Also, wenn ich meine Ausgabe von Dirty Ground grad nochmal durchblättere, ist "Drunkle" in Sachen Intensität eher weiter oben angesiedelt als die klassische Wettkampfversion. Nach Auslegung von Kane und Wilder beinhaltet es aus Kniestöße und Schläge zum Bauch oder in die Rippen, und die Würfe werden so ausgeführt, dass man nicht mitfällt - im Vergleich zum modernen Wettkampfjudo teilweise ein ziemlicher Unterschied - und am Boden in einer Kontrollposition landet, eben weil diverse Eventualitäten einkalkuliert sind. Ist also nicht eine softere Version der Wettkampfvariante oder etwas Richtung Aikido /Systema.
Ob man das extra trainieren muss oder soll kommt auf den einzelnen drauf an würde ich sagen. Ich kenne ziemlich viele Standgrappler, denen ich die entsprechenden Fähigkeiten unbesehen bescheinigen würde. Allerdings auch nicht allen, wobei die Technikvorliebe da z.T. eine größere Rolle spielt als die Wettkampferfahrung. Bei den BJJ-lern habe ich für meinen Teil durchaus noch eine manchmal recht beträchtliche Lücke in diesem Bereich erlebt. Wenn Du mich jetzt fragst, ob ich sowas trainiere, ist die Antwort ein ehrliches Nein. Würde ich aber, wenn ich mich mehr mit SV oder Security befassen würde.

Übrigens, ein anderes Buch mit ähnlicher Ausrichtung wäre Scaling Force von Rory Miller und Lawrence Kane. Ich habs hier irgendwo und erinnere mich auch, es gelesen zu haben, könnts aber grad nicht aus dem Stehgreif zusammenfassen.

Beste Grüße
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  #20  
Alt 14-08-2017, 16:36
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Hast du mal die ISBN von dem Buch?
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  #21  
Alt 14-08-2017, 16:40
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Zitat:
Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
Hast du mal die ISBN von dem Buch?

Wilder / Kane, Dirty Ground: The Tricky Space Between Sport and Combat
ISBN-10: 1594392110
ISBN-13: 978-1594392115

Miller / Kane, Scaling Force: Dynamic Decision Making Under Threat of Violence
ISBN-10: 1594392501
ISBN-13: 978-1594392504

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  #22  
Alt 14-08-2017, 16:42
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  #23  
Alt 14-08-2017, 16:55
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Wurfeingang machen, dem Gegner das Gefühl geben, dass jetzt Standupgrappling angesagt ist und dann volle Kanne in die Fresse hauen. Klappt gut...
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  #24  
Alt 14-08-2017, 17:02
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Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Dann hauen sie sich halt auf's Maul. Ich sehe das Problem nicht. Und wenn man sich unbedingt einmischen muss, dann wird halt einer abgewürgt. Oder auch gepinnt. Das muss man doch nicht extra trainieren. Wettkampfsport ist doch genau das.


Es ist schon noch ein Unterschied, ob ich jemanden im straight armbar habe und langsam anziehe, oder ob ich ihm den Hals breche. Nochmal: Wettkampf-Grappling reicht grade wenn man jemanden nicht schwer verletzten will vollkommen aus, dazu ist er ja da: Einen sich wehrenden Gegner zu dominieren, ohne gleich die harten Sachen auszupacken. Und wenn dann mal doch was zu Bruch geht, who cares? Beim Drunkle wird jeder sagen "Selber schuld" und bei der Polizei weinen im Fall der Fälle eh nur Linkspartei und Grüne.

Wieso noch softer? Wie sollte das überhaupt aussehen - Systema/Aikido-style? Ein bißchen Baseline-Brachialität muss dabei sein, sonst kann man's auch gleich lassen. Die Baseline ist für mich genau Wettkampfsport-Niveau. Fester machen kann man immer, aber weniger und es funktioniert halt einfach nicht mehr.
Ich hab das eigentlich so verstanden, dass die Sache halt den Schwerpunkt "sichern und kontrollieren" hat. Das werden Sachen aus dem Wettkampfsport sein. Positionieren, Bodenkampf mit Vermeidung irgendwelche Gelenke zu sprengen. Das ist wohl weniger für Wettkämpfer gedacht, mehr für Leute die das noch nicht trainiert haben
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  #25  
Alt 14-08-2017, 18:19
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Ich habe grad ein bisschen in Millers Scaling Force geblättert. Im Vergleich zu Dirty Ground ist es wesentlich mehr auf Hintergrundwissen und "Theorie" als auf konkrete Techniken ausgerichtet (Millers Arbeiten über die soziologischen Hintergründe von physischen Auseinandersetzungen, die hier wohl bekannt sein dürften werden in Kurzform vorgestellt, weiters das Erkennen von verdeckt getragenen Waffen - was Dirty Ground weitestgehend ausblendet - und Aufmerksamkeit, was dort ebenfalls nur gestreift wird). Der Sportaspekt wird komplett ausgeblendet, und statt mit drei Möglichkeiten arbeitet das Buch mit sechs "Levels of force", die von nonverbaler Kommunikation bis hin zu "lethal force" reichen. Miller ist ebenfalls ein großer Fan von "unsportlichen" Techniken, Manipulationen kleiner Gelenke wie Finger etc, schlagen auf ein durch Grappling fixiertes Ziel etc. Erörtert wird dabei auch, in welcher Situation welche Art von Angriff (Würfe, Hebel, Schläge) Erfolg versprechen.
Außerdem ist das Buch gespickt mit "Kriegsgeschichten" und Warnungen vor exzessiver Gewaltanwendung (= Notwehrüberschreitung). Insgesamt m.E. mehr auf Leute ausgelegt, die das beruflich machen, aber in jedem Fall spannende Lektüre.

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  #26  
Alt 14-08-2017, 18:23
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PS: Weder Miller und Kane noch Wilder und Kane legen m.E. nahe, dass man die Techniken ohne Grapplingerfahrung anwenden kann oder soll... was m.E. auch vollkommen unverantwortlich wäre.

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  #27  
Alt 15-08-2017, 08:20
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Zitat:
Zitat von period Beitrag anzeigen
Ich habe grad ein bisschen in Millers Scaling Force geblättert. Im Vergleich zu Dirty Ground ist es wesentlich mehr auf Hintergrundwissen und "Theorie" als auf konkrete Techniken ausgerichtet (Millers Arbeiten über die soziologischen Hintergründe von physischen Auseinandersetzungen, die hier wohl bekannt sein dürften werden in Kurzform vorgestellt, weiters das Erkennen von verdeckt getragenen Waffen - was Dirty Ground weitestgehend ausblendet - und Aufmerksamkeit, was dort ebenfalls nur gestreift wird). Der Sportaspekt wird komplett ausgeblendet, und statt mit drei Möglichkeiten arbeitet das Buch mit sechs "Levels of force", die von nonverbaler Kommunikation bis hin zu "lethal force" reichen. Miller ist ebenfalls ein großer Fan von "unsportlichen" Techniken, Manipulationen kleiner Gelenke wie Finger etc, schlagen auf ein durch Grappling fixiertes Ziel etc. Erörtert wird dabei auch, in welcher Situation welche Art von Angriff (Würfe, Hebel, Schläge) Erfolg versprechen.
Außerdem ist das Buch gespickt mit "Kriegsgeschichten" und Warnungen vor exzessiver Gewaltanwendung (= Notwehrüberschreitung). Insgesamt m.E. mehr auf Leute ausgelegt, die das beruflich machen, aber in jedem Fall spannende Lektüre.

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Danke für die Titel. Werde sie kaufen
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  #28  
Alt 15-08-2017, 10:57
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Generell klingt die Eingangsfrage mal wieder ein bisschen nach:
"Gibt's Tricks damit es einfacher wird / man schneller lernen kann / nicht so viel üben muss ???"

Ich würde sagen, dass man einige Würfe und Takedowns richtig lernen sollte, dann auf "dreckig" umschalten ist das kleinere Problem.

Abgesehen davon bieten die meisten Gesichter eher schlechte Griffmöglichkeiten... Haare okay, Ohren vielleicht.
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  #29  
Alt 15-08-2017, 13:28
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Zitat:
Nur, wann passiert sowas schonmal in der Realität? Klingt für mich eher nach Fantasie, um sich ein weiteres Anwendungsgebiet herbei zu dichten.
?
Ich hatte mehr als einmal das "Vergnügen" im Freundes und Bekanntenkreis Leute kontrollieren zu müssen, ohne sie verletzten zu wollen.

Zitat:
Um ehrlich zu sein glaube ich, dass statistisch mehr Anwendungen in den "Drunkle"-Bereich fallen als in den "military combat" - zumindest für den zivilen Anwender.
Spiegelt auch meine Erfahrung wieder.

Zitat:
...Oder auch gepinnt. Das muss man doch nicht extra trainieren. Wettkampfsport ist doch genau das.
Da ist was dran (bezogen auf Judo).


Bzgl. "Dreckiges Werfen".
Jon Bluming zeigte viele (Judo) Würfe die mit einen Schlag (teils Ellenbogen) als Vorbereitung (im Kyokushin Budo Kai auch im Wettkampf erlaubt). Ein paar der Varianten (etwas verschleiert) sind mir auch im Wettkampfjudo begegnet (z.B. der hier bereits erwähnte Kinnhaken aus dem Kragengriff).
Bei Leonardo haben wir mal geübt beim Hüftwurf mit auf den Gegner zu springen.
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  #30  
Alt 17-08-2017, 22:45
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Kampfkunst: Judo, Karate
 
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Zitat:
Zitat von SKA-Student Beitrag anzeigen
Generell klingt die Eingangsfrage mal wieder ein bisschen nach:
"Gibt's Tricks damit es einfacher wird / man schneller lernen kann / nicht so viel üben muss ???"

Ich würde sagen, dass man einige Würfe und Takedowns richtig lernen sollte, dann auf "dreckig" umschalten ist das kleinere Problem.

Abgesehen davon bieten die meisten Gesichter eher schlechte Griffmöglichkeiten... Haare okay, Ohren vielleicht.
Jetzt muss ich doch kurz meine Fragestellung verteidigen würfe (am beispiel des judo) sollten auf die effizienteste art und weise benutzt/angewendet werden.... Das bedeutet, jeder wurf kann nur in bestimmten Situationen angewendet werden (sofern man sich an oben genannten leitsatz hält). Bei einem normalen Trainingspensum ist es den meisten nicht möglich, 40 würfe im richtigen kontext stressresistent einzutrainieren (und damit für eine sv-situation funktional)... Und genau da wird es dann interessant, "dreckige varianten" zu benutzen. Am beispiel eines O-Soto-Gari: normalerweise könnte man den wurf nur bei einer bestimmten bewegung/kraftrichtung des gegners anwenden... Greife ich aber unter sein kinn kann ich ihn in eben diese Bewegung zwingen (also eine untypische form des kuzushi).... Dadurch erweitert sich die anwendungsmöglichkeiten des wurfes enorm

Es kann sein, dass eine solche Modifikation der Philosophie der jeweiligen kampfkunst wiederspricht, aber dann kommt es ja auf die persönlichen Beweggründe an, eine kampfkunst zu praktizieren...

Ich möchte damit nicht die effektivität der traditionellen griffe anzweifeln oder behaupten dass es sich bei oben genannten beispiel um eine ultimative Technik handelt.... Aber ich bin überzeugt dass solche Varianten ein höheres verletzungsrisiko für den angreifer mit sich bringen können, was natürlich kein jahrelanges training der grundtechnik ersetzt...

Um auf deine Fragestellung zurückzukommen: ja, ich frage nach einer Möglichkeit, wie es einfacher wird - aber ich verstehe den verächtlichen Unterton nicht. Denn dass etwas in einem gewissen Kontext einfacher wird ist doch nur positiv! Und dass es sinn macht, einen wurf in einer sv-situation mit anderem griff zu werfen als im wettkampf ist meiner meinung nach leicht nachzuvollziehen!

Und was das "auf dreckig umschalten ist das kleinere problem" betrifft: man wird die gelernten techniken genau so anwenden, wie man sie trainiert hat!
"Train as you fight!" - kleiner Denkanstoß

Ich hoffe ich habe mögliche unklarheiten aufgeklärt!
Schönen Feierabend und ein schönes Wochenende euch allen!
LG,
Wulle

Gesendet von meinem Moto G (4) mit Tapatalk

Geändert von Wulle (17-08-2017 um 22:48 Uhr).
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