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Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



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  #31  
Alt 18-08-2017, 00:05
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Ui, irgendwie warte ich nun auf rambat.
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  #32  
Alt 18-08-2017, 00:05
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rambat?
raaambaat?
raaaaambaaaat?

Ich glaube, das ist ein Ansatz für Dich
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Kater Socke, 04.10.2010-31.05.2011, Kater Blacky (Panther Namenlos), 4.10.2010-??.10.2012, Frau Neko, ??.??.??-21.3.2015, sinnlos gestorben unter einem Auto. GBNF
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  #33  
Alt 18-08-2017, 00:12
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Um mal bei deinem O-Soto-Gari Beispiel zu bleiben, selbst wenn ich unters Kinn greife, wäre es verdammt mühsam einen extrem nach vorn gebeugten Gegner nach hinten zu schmeißen. Die Kinnvariante, sei es gegriffen, sei es mit nem Empi oder einer Closeline geschlagen, ist "tandart" in vielen SV Bereichen.
Aber auch nur da, wo es sich lohnt und der Ansatz des Wurfes sich ergibt.
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  #34  
Alt 18-08-2017, 01:53
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Zitat:
Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
Um mal bei deinem O-Soto-Gari Beispiel zu bleiben, selbst wenn ich unters Kinn greife, wäre es verdammt mühsam einen extrem nach vorn gebeugten Gegner nach hinten zu schmeißen. Die Kinnvariante, sei es gegriffen, sei es mit nem Empi oder einer Closeline geschlagen, ist "tandart" in vielen SV Bereichen.
Aber auch nur da, wo es sich lohnt und der Ansatz des Wurfes sich ergibt.
Selbstverständlich bringt es nichts zwanghaft einen Wurf anzusetzen aber ich hoffe man versteht was ich zu erklären versuche

Ps: bitte töte mich nicht rambat

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  #35  
Alt 18-08-2017, 08:31
Benutzerbild von rambat
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ich hab eigentlich keine lust, mich zu diesem thema schon wieder ausführlich zu äußern ...

ich möchte dazu nur eins zu bedenken geben - würfe an sich sind "submissions", wenn sie richtig ausgeführt werden. würfe an sich sind "dreckig"!
leider sieht man sehr oft (vor allem im "sv"-bereich"), daß das eben nicht der fall ist.
das wiederum generiert meinungen wie "für die sv sind viele würfe nicht zu gebrauchen".

das wiederum führt dazu, daß man "dreckige" varianten sucht, die vermeintlich einfacher auszuführen sind.

wenn man das wurfprinzip des jeweiligen wurfes verstanden hat, ist es unerheblich, ob man zusätzlich noch mit einem kopfstoß nachhilft ...
denn: jede bewegung, die nicht unmittelbar zur wurfvorbereitung (tsukuri) und wurfausführung (kake) gehört, STÖRT den ablauf, verlangsamt den wurf und erhöht die chancen des gegners, sich dem wurf zu entziehen.

es gibt einige wenige effektive "zusatz"-bewegungen, die man der wurfausführung "vorschalten" kann. dazu aber muß man zwingend den wurf beherrschen und ihn anwenden können. in der regel benötigt man dann die zusätzlichen bewegungen gar nicht mehr ... und wenn man den wurf nicht beherrscht und nicht anwenden kann, nützen einem diese bewegungen nichts.

es gibt keine abkürzungen!
lernt richtig zu werfen, versucht die wurfprinzipien zu begreifen, dann erledigt sich eure suche nach "add ons" von allein.
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Geändert von rambat (18-08-2017 um 10:30 Uhr).
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  #36  
Alt 18-08-2017, 09:26
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....jau!

Und um den auch noch zu bringen:
Masahiko Kimura hat z.B. mit seinem (millionenfach gedrillten, aber sauber ausgeführten) Osotogari den Leuten reihenweise das Lichtlein (Bewusstsein) ausgeblasen.
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  #37  
Alt 18-08-2017, 09:50
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Na ja, wie sauber der Osoto von Kimura war, darüber war man sich seinerzeit in Japan nicht ganz so einig, was ich so gehört habe Mindestens einer der am höchsten graduierten Schwarzgurte in Japan soll ihn damit aufgezogen haben, dass der Wurf immer so ausschaut, als ob Kimura einen Baum angreifen würde Aber effektiv war er auf jeden Fall.

Period.
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  #38  
Alt 18-08-2017, 10:42
Benutzerbild von rambat
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Zitat:
Zitat von period Beitrag anzeigen
Na ja, wie sauber der Osoto von Kimura war, darüber war man sich seinerzeit in Japan nicht ganz so einig, was ich so gehört habe Mindestens einer der am höchsten graduierten Schwarzgurte in Japan soll ihn damit aufgezogen haben, dass der Wurf immer so ausschaut, als ob Kimura einen Baum angreifen würde Aber effektiv war er auf jeden Fall.

Period.
solche sprüche kamen, nach allem, was ich den erzählungen meines ehemaligen judolehrers entnehmen kann (und was mir zwei japanische judolehrer erzählten) von leuten, die einfach nur neidisch auf das können von kimura, hirano, ushijima ... (you name it) waren.

ich denke da an die arrogante verachtung, die kimura vor allem aus dem kodokan entgegenschlug, als er für geld kämpfte ... um seiner schwerkranken frau überlebensnotwendige medikamente kaufen zu können.
dieser grund wurde ignoriert, und bis an sein lebensende machte man ihm den vorwurf, "für geld" gekämpft zu haben, was eines judoka "unwürdig" sei.
geholfen hat ihm damals übrigens kein einziger von denen, die ihn da als "unwürdig" bezeichneten.
das nur nebenbei, soll ja nicht schon wieder eine debatte über judo-historie werden ...

Zitat:
He was promoted to 7th dan at age 30 (1947), a rank that was frozen after disputes with Kodokan over becoming a professional wrestler, refusing to return the All Japan Judo Championship flag, and issuing dan ranks while in Brazil.


Some biographers note that his professional wrestling career began shortly after his wife was diagnosed with tuberculosis, and it is speculated by some that he began professional wrestling to pay for her medication. Indeed, the predicament was likely beyond the financial means of a police instructor, which was his paying job prior to professional wrestling.
so, wie gesagt, das dazu.


was "dreckige" würfe angeht: ich sehe das "dreckige" nicht im wurfansatz oder in der wurfvorbereitung.
für mich wird es erst "dreckig", wenn ich meinem gegner jede chance nehme, durch fallschule zu vermeiden, daß er sich verletzt.
in der "sv" ist doch aber genau DAS ein erklärtes ziel, oder? ich WILL doch dort die kampfunfähigkeit meines gegners herbeiführen ... oder nicht?


man sollte vielleicht auch mal drüber nachdenken, was es bedeutet, wenn man in alten judobüchern liest, daß kano für die würfe "randori-varianten" entwickelte ... da nicken immer alle eifrig, aber kaum jemand kann's erklären.
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Geändert von rambat (18-08-2017 um 10:46 Uhr).
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  #39  
Alt 18-08-2017, 10:59
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
solche sprüche kamen, nach allem, was ich den erzählungen meines ehemaligen judolehrers entnehmen kann (und was mir zwei japanische judolehrer erzählten) von leuten, die einfach nur neidisch auf das können von kimura, hirano, ushijima ... (you name it) waren.

ich denke da an die arrogante verachtung, die kimura vor allem aus dem kodokan entgegenschlug, als er für geld kämpfte ... um seiner schwerkranken frau überlebensnotwendige medikamente kaufen zu können.
dieser grund wurde ignoriert, und bis an sein lebensende machte man ihm den vorwurf, "für geld" gekämpft zu haben, was eines judoka "unwürdig" sei.
geholfen hat ihm damals übrigens kein einziger von denen, die ihn da als "unwürdig" bezeichneten.
das nur nebenbei, soll ja nicht schon wieder eine debatte über judo-historie werden ...



so, wie gesagt, das dazu.


was "dreckige" würfe angeht: ich sehe das "dreckige" nicht im wurfansatz oder in der wurfvorbereitung.
für mich wird es erst "dreckig", wenn ich meinem gegner jede chance nehme, durch fallschule zu vermeiden, daß er sich verletzt.
in der "sv" ist doch aber genau DAS ein erklärtes ziel, oder? ich WILL doch dort die kampfunfähigkeit meines gegners herbeiführen ... oder nicht?


man sollte vielleicht auch mal drüber nachdenken, was es bedeutet, wenn man in alten judobüchern liest, daß kano für die würfe "randori-varianten" entwickelte ... da nicken immer alle eifrig, aber kaum jemand kann's erklären.

Rambat, sind denn diese " dreckigen" Würfe mit Chance auf Abrollen/Fallen im heutigen Sportjudo raus genommen worden. ODER warden die Würfe anders geamcht als sage ich mal "früher"?
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  #40  
Alt 18-08-2017, 11:12
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@thiloy:

Zitat:
Rambat, sind denn diese " dreckigen" Würfe mit Chance auf Abrollen/Fallen im heutigen Sportjudo raus genommen worden. ODER warden die Würfe anders geamcht als sage ich mal "früher"?
würfe sind "submissions".
das heißt, daß würfe prinzipiell die kampfunfähigkeit des gegners herbeiführen soll(t)en.
würfe gab es ja schon sehr lange, BEVOR es sportliche wettkämpfe im ringen gab. vielleicht kann man es auch so sagen: aus der möglichkeit, einen gegner so zu fall zu bringen, daß er kampfunfähig wurde, entwickelte sich (über einen sehr langen zeitraum) das, was wir heute als sportlichen wettkampf kennen.
(wenn man zeitgenössische berichte über ringerwettkämpfe im ollen griechenland liest, dann merkt man doch recht schnell, daß das etwas anderes war als das, was wir heute unter sport verstehen).

kano hatte, als er den kodokan gründete und sein judo aus der taufe hob, noch keinerlei ambitionen, eine "sportart" ins leben zu rufen.
er hatte in der tenshin shin'yo ryu und vor allem in der kito ryu gelernt, zu werfen. in den alten schulen aber waren würfe "submissions" ...

kano wollte, wie er selbst schreibt (ich finde das zitat gerade nicht), würfe für das üben sicherer und weniger verletzungsträchtig machen. folglich mußte dem gegner gestattet sein, eine fallschule auszuführen.
man kann das an beispielen wie etwa dem seoi nage sehen: wenn man den wurf "old school" ausführt (also kampfbeendend), dann knallt der gegner auf's schädeldach, mindestens aber auf's schulter-eck-gelenk und das schlüsselbein. oder auf's genick. oder auf die stirn, und sein restlicher körper kippt über's genick hinterher ... sehr ungesund.
game over, noch dazu ohne matte ...

so kann man aber nicht mit voller kraft üben, d.h. man kann so die würfe nicht "durchziehen". der trainingspartner ist ja kein gegner ...
folglich übernahm kano aus einigen koryu die fallschule und ließ die würfe so ausführen, daß der geworfene sicher fallen konnte. dadurch wurde es möglich, einen wurf hundertmal hintereinander (oder auch öfter) zu werfen, ohne den trainingspartner zu verschleißen.
im randori warf man genauso - und damit hatte man eine sehr gute vollkontakt-trainingsmethode, um würfe zu einer verheerenden waffe zu schmieden.

für den ernstfall wußten kanos erste schüler, wie man den wurf so ausführte, daß der gegner eben NICHT sicher auf die seite/den rücken fiel, sondern mit voller wucht auf's genick, auf's schädeldach, auf die schulter, auf den bauch ...

alles nur eine frage des winkels.

das war der unterschied zwischen den "randori-würfen" und der art, ernsthaft zu werfen.
ist völlig in vergessenheit geraten. heute geht man allgemein davon aus, daß die entschärften wurfvarianten, die kano für's randori und für's nage komi entwickelte, die ursprünglichen würfe gewesen wären ...
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Geändert von rambat (18-08-2017 um 11:15 Uhr).
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  #41  
Alt 18-08-2017, 11:22
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Ich merke den Unterschied jetzt nach meinem Vereinswechsel am eigenen Leib.
Im alten Verein wurde geworfen, egal ob mit "dirty tricks" oder aus dem "normalen" greifen heraus und als Geworfener hat man das Ergebnis eindeutig gemerkt. Es hat geknallt und man merkte, etwas später losgelassen oder nicht so geführt, man wäre auf den Nacken oder eher senkrecht in den Boden geknallt.
Im aktuellen Verein fällt man mMn. immer sehr sanft und hat immer perfekte Möglichkeiten abzuschlagen und Ukem zu machen.
Viele sind am "jammern" wenn ich sie werfe.
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  #42  
Alt 18-08-2017, 12:06
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
@thiloy:



das war der unterschied zwischen den "randori-würfen" und der art, ernsthaft zu werfen.
ist völlig in vergessenheit geraten. heute geht man allgemein davon aus, daß die entschärften wurfvarianten, die kano für's randori und für's nage komi entwickelte, die ursprünglichen würfe gewesen wären ...

Gibt es irgendeine öffentliche quelle in der man diese "vergessenen würfe" einsehen kann?
Denn, wie du dir wahrscheinlich denken kannst, komme ich aus einem sehr versportlichten verein und habe leider keine Möglichkeit zu einem oldschool verein zu wechseln..... Daher beziehen sich auch alle getroffenen Aussagen auf das, was ich dort gelernt habe und nicht auf ein tiefgehendes Verständnis des judo....


Und ich möchte nocheinmal betonen, ich möchte den weg nicht verkürzen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es sinn macht in einer sv-situation würfe anders anzuwenden als im randori - was wenn ich rambats aussage richtig gedeutet habe auch der fall ist

Geändert von Wulle (18-08-2017 um 12:09 Uhr).
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  #43  
Alt 18-08-2017, 15:15
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@wulle:

Zitat:
Gibt es irgendeine öffentliche quelle in der man diese "vergessenen würfe" einsehen kann?
die würfe in kanos judo sind weitgehend die gleichen wie in den koryu.
allein die art der ausführung und die art, in der sie geübt wurden, unerscheidet sich.

wenn man sehen möchte, wie diese würfe in den koryu ausgeführt wurden, bieten sich u.a. die publikationen von skoss und amdur an.


man sieht gleich zu beginn sehr deutlich, daß eben der wurf nicht durchgezogen, sondern der demo-partner relativ vorsichtig "abgelegt" bzw. zurück auf die füße gestellt wird.
mir geht es jetzt nicht um die überstilisierte demo oder um die "sv-relevanz" der gezeigten techniken. mir geht es einzig und allein darum, ein beispiel für das "nicht hart werfen können" (im sinne eine verletzungsprävention) bei nicht-sportlichen würfen.
wobei es ja auch in den koryu fallschule gab. diese wurde aber oft als eine art "geheimwissen" weitergegeben ... verständlich, wie ich finde.


her ist noch ein schönes beispiel - beachte mal ab 0:47, was die beiden ganz im hintergrund und die beiden ganz vorn machen.
der geworfene fällt nicht, sondern darf mit hilfe des werfenden wieder auf den füßen landen:

das wäre so ein typisches beispiel ... im randori oder im nokai aigeht das nicht, das soll ja per definitionem unkooperativ sein ...

wenn man ein wenig sucht, findet man viele solcher beispiel für "old school" würfe. die meisten judoka, denen ich begegnet bin, haben so etwas aber noch nie gesehen, kennen die historischen zusammenhänge nicht (kano hat genau so etwas gelernt, bevor er sein judo gründete!) und erklären forsch, das wären ja "gar keine richtigen würfe" ...


hier noch ein beispiel aus der takenouchi ryu:

schau dir mal genau an, was ab 2:22 passiert. siehst du den "bruch" in der wurfausführung, also die abrupte verlangsamung ...?
kannst du dir vorstellen, wie es aussehen würde, wenn dieser wurf durchgezogen wird? wie will man so etwas im randori anwenden?

ab 5:32 sieht man, wie bei seoi-nage die wurfausführung ebenfalls verlangsamt wird. der werfende zieht eben nicht durch ... sondern ermöglich es dem geworfenen, abzurollen bzw. druch armabschlag die wucht des fallens zu "brechen".
kano hat sich das mit der fallschule ja nicht als erster ausgedacht, sondern es übernommen aus den alten schulen ... und es erweitert.

und schau mal ganz, ganz genau hin, wie der geworfene ab 6:13 aufkommt ... mit den füßen zuerst! das würde im heutigen judo als "völlig falsch ausgeführte fallschule" gelten. in der takenouchi ryu jedoch, die ja nicht auf irgendwelche sportlichen wettkämpfe ausgerichtet war, ergibt eine solche fallschule durchaus sinn. dazu können aber unsere koryu-vertreter hier im forum mehr sagen ...

sehr deutlich wird mein anliegen, den unterschied zwischen sportlichen und "od school" würfen zu illustrieren wohl ab 6:45. wenn man diesen ganseki otoshi wirklich durchzieht, fällt der geworfenen unweigerlich auf den kopf.
selbst in der gezeigten "zurückhaltenden" art ist es sehr unangenehm, das ding fallen zu müssen. öfter als zwanzigmal kann man das mit einem trainingspartner nicht machen, ohne daß der sich prellungen u.ä. zuzieht.
daher kanos idee, den wurfwinkel zu verändern und dem geworfenen die möglichkeit zu geben, sich abzufangen, damit kontrolliert(er) zu stürzen und dem wurf so einen großen teil seiner wucht (und damit einen großen teil seiner wirkung) zu nehmen.

fallschule war an sich noch kein alleinstellungsmerkmal des kodokan judo.
es ist allerdings kanos verdienst, auf diesem gebiet sehr innovativ gewesen zu sein bzw. sehr geschickt "geklaut" zu haben.
seine schüler waren durch die veränderte art des übens / werfens in der lage, im absoluten vollkontakt ihre würfe an einem unkooperativen partner tausende male zu üben, ohne diesen partner ernsthaft zu verletzen.

bedauerlicherweise ist die unterscheidung zwischen "randori(tauglichen) würfen" und den ernsthaft auf die vernichtung des gegners ausgerichteten "old school" würfen aus dem blickfeld geraten.
ich denke, das hat nicht zuletzt etwas damit zu tun, daß die japanische gesellschaft sich gegen ende des 19. jahrhunderts stark veränderte. hinzu kommt, daß kanos judo ab 1910 verpflichtender schulsport für die mittelschulen in ganz japan wurde. kano schuf für kinder ein curriculum, das sich stark von dem bisherigen judo unterschied.
kritiker (wie etwa tsunetane oda) hielten ihm damals vor, daß sein "kinder"-judo das ursprüngliche judo verdrängen und ersetzen würde.
sie haben leider recht behalten ...
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Geändert von rambat (18-08-2017 um 15:19 Uhr).
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  #44  
Alt 18-08-2017, 15:23
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Beiträge: 4.821
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übrigens ...
das hier war so sicher nicht unbedingt geplant, zeigt aber noch einmal ganz deutlich, was ich meine:
https://www.facebook.com/emiliano.ei...46?pnref=story

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  #45  
Alt 18-08-2017, 20:06
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
und schau mal ganz, ganz genau hin, wie der geworfene ab 6:13 aufkommt ... mit den füßen zuerst! das würde im heutigen judo als "völlig falsch ausgeführte fallschule" gelten. in der takenouchi ryu jedoch, die ja nicht auf irgendwelche sportlichen wettkämpfe ausgerichtet war, ergibt eine solche fallschule durchaus sinn. dazu können aber unsere koryu-vertreter hier im forum mehr sagen ...
Also das wird bei uns innerhalb der Takagi Yoshin Ryu ganz bewußt so gemacht. Hintergrund ist, daß vom Tragen eines Daisho ausgegangen wird. Und man will ja nicht auf seinen eigenen Schwertern landen ...
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