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Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



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  #46  
Alt 18-08-2017, 19:14
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
übrigens ...
das hier war so sicher nicht unbedingt geplant, zeigt aber noch einmal ganz deutlich, was ich meine:
https://www.facebook.com/emiliano.ei...46?pnref=story

Schöner Seo Nage
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  #47  
Alt 18-08-2017, 22:42
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
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@tyrdal:

Zitat:
Zitat:
Zitat von rambat
und schau mal ganz, ganz genau hin, wie der geworfene ab 6:13 aufkommt ... mit den füßen zuerst! das würde im heutigen judo als "völlig falsch ausgeführte fallschule" gelten. in der takenouchi ryu jedoch, die ja nicht auf irgendwelche sportlichen wettkämpfe ausgerichtet war, ergibt eine solche fallschule durchaus sinn. dazu können aber unsere koryu-vertreter hier im forum mehr sagen ...
Also das wird bei uns innerhalb der Takagi Yoshin Ryu ganz bewußt so gemacht. Hintergrund ist, daß vom Tragen eines Daisho ausgegangen wird. Und man will ja nicht auf seinen eigenen Schwertern landen ...


genau das meinte ich.
es gibt einen sehr guten grund dafür, daß die fallschule des kodokan judo anders aussieht als bspw. die der takenouchi ryu oder der takagi yoshin ryu.

bedauerlicherweise interessiert sich kaum jemand für diesen grund.
dabei gerät in vergessenheit, daß die "nahkampfmethoden" der diversen koryu allesamt nur ein kleiner teil des jeweiligen curriculums waren.
das "jujutsu" (oder kogusoku, torite, koshi no mawari, hakuda, shubaku, yawara, judo) wurde nie losgelöst von den anderen lehrinhalten unterrichtet.
es stand auch nie allein als "unbewaffnete kk".
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  #48  
Alt 19-08-2017, 08:34
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@Tom: Danke für die interessanten Informationen und die verlinkten Videos.
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  #49  
Alt 19-08-2017, 09:38
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Kampfkunst: Judo, Karate
 
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
@wulle:



die würfe in kanos judo sind weitgehend die gleichen wie in den koryu.
allein die art der ausführung und die art, in der sie geübt wurden, unerscheidet sich.

wenn man sehen möchte, wie diese würfe in den koryu ausgeführt wurden, bieten sich u.a. die publikationen von skoss und amdur an.


man sieht gleich zu beginn sehr deutlich, daß eben der wurf nicht durchgezogen, sondern der demo-partner relativ vorsichtig "abgelegt" bzw. zurück auf die füße gestellt wird.
mir geht es jetzt nicht um die überstilisierte demo oder um die "sv-relevanz" der gezeigten techniken. mir geht es einzig und allein darum, ein beispiel für das "nicht hart werfen können" (im sinne eine verletzungsprävention) bei nicht-sportlichen würfen.
wobei es ja auch in den koryu fallschule gab. diese wurde aber oft als eine art "geheimwissen" weitergegeben ... verständlich, wie ich finde.


her ist noch ein schönes beispiel - beachte mal ab 0:47, was die beiden ganz im hintergrund und die beiden ganz vorn machen.
der geworfene fällt nicht, sondern darf mit hilfe des werfenden wieder auf den füßen landen:

das wäre so ein typisches beispiel ... im randori oder im nokai aigeht das nicht, das soll ja per definitionem unkooperativ sein ...

wenn man ein wenig sucht, findet man viele solcher beispiel für "old school" würfe. die meisten judoka, denen ich begegnet bin, haben so etwas aber noch nie gesehen, kennen die historischen zusammenhänge nicht (kano hat genau so etwas gelernt, bevor er sein judo gründete!) und erklären forsch, das wären ja "gar keine richtigen würfe" ...


hier noch ein beispiel aus der takenouchi ryu:

schau dir mal genau an, was ab 2:22 passiert. siehst du den "bruch" in der wurfausführung, also die abrupte verlangsamung ...?
kannst du dir vorstellen, wie es aussehen würde, wenn dieser wurf durchgezogen wird? wie will man so etwas im randori anwenden?

ab 5:32 sieht man, wie bei seoi-nage die wurfausführung ebenfalls verlangsamt wird. der werfende zieht eben nicht durch ... sondern ermöglich es dem geworfenen, abzurollen bzw. druch armabschlag die wucht des fallens zu "brechen".
kano hat sich das mit der fallschule ja nicht als erster ausgedacht, sondern es übernommen aus den alten schulen ... und es erweitert.

und schau mal ganz, ganz genau hin, wie der geworfene ab 6:13 aufkommt ... mit den füßen zuerst! das würde im heutigen judo als "völlig falsch ausgeführte fallschule" gelten. in der takenouchi ryu jedoch, die ja nicht auf irgendwelche sportlichen wettkämpfe ausgerichtet war, ergibt eine solche fallschule durchaus sinn. dazu können aber unsere koryu-vertreter hier im forum mehr sagen ...

sehr deutlich wird mein anliegen, den unterschied zwischen sportlichen und "od school" würfen zu illustrieren wohl ab 6:45. wenn man diesen ganseki otoshi wirklich durchzieht, fällt der geworfenen unweigerlich auf den kopf.
selbst in der gezeigten "zurückhaltenden" art ist es sehr unangenehm, das ding fallen zu müssen. öfter als zwanzigmal kann man das mit einem trainingspartner nicht machen, ohne daß der sich prellungen u.ä. zuzieht.
daher kanos idee, den wurfwinkel zu verändern und dem geworfenen die möglichkeit zu geben, sich abzufangen, damit kontrolliert(er) zu stürzen und dem wurf so einen großen teil seiner wucht (und damit einen großen teil seiner wirkung) zu nehmen.

fallschule war an sich noch kein alleinstellungsmerkmal des kodokan judo.
es ist allerdings kanos verdienst, auf diesem gebiet sehr innovativ gewesen zu sein bzw. sehr geschickt "geklaut" zu haben.
seine schüler waren durch die veränderte art des übens / werfens in der lage, im absoluten vollkontakt ihre würfe an einem unkooperativen partner tausende male zu üben, ohne diesen partner ernsthaft zu verletzen.

bedauerlicherweise ist die unterscheidung zwischen "randori(tauglichen) würfen" und den ernsthaft auf die vernichtung des gegners ausgerichteten "old school" würfen aus dem blickfeld geraten.
ich denke, das hat nicht zuletzt etwas damit zu tun, daß die japanische gesellschaft sich gegen ende des 19. jahrhunderts stark veränderte. hinzu kommt, daß kanos judo ab 1910 verpflichtender schulsport für die mittelschulen in ganz japan wurde. kano schuf für kinder ein curriculum, das sich stark von dem bisherigen judo unterschied.
kritiker (wie etwa tsunetane oda) hielten ihm damals vor, daß sein "kinder"-judo das ursprüngliche judo verdrängen und ersetzen würde.
sie haben leider recht behalten ...
Tausend Dank für die wirklich ausführliche Antwort!

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  #50  
Alt 19-08-2017, 12:05
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@thomasL, wulle:

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  #51  
Alt 21-08-2017, 13:58
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
was "dreckige" würfe angeht: ich sehe das "dreckige" nicht im wurfansatz oder in der wurfvorbereitung.
für mich wird es erst "dreckig", wenn ich meinem gegner jede chance nehme, durch fallschule zu vermeiden, daß er sich verletzt.
in der "sv" ist doch aber genau DAS ein erklärtes ziel, oder? ich WILL doch dort die kampfunfähigkeit meines gegners herbeiführen ... oder nicht?
Da gehe ich mit - ein Wurf, der ein einigermaßen unbeschadetes Fallen verhindert, ist definitiv "dreckig". Das heißt allerdings, dass da eine ganze Reihe von "wettkampfkonformen" Würfen auch darunter fällt (Würfe mit doppelter Handgelenks- oder Oberarmfesselung, tw. Würfe über die Brust).

Ich würde allerdings weiter gehen - ein Wurfansatz, wo ich dem Gegner im Grunde nur die Wahl lasse, in den Wurf hineinzuspringen oder sich zu verletzen (z.B. Würfe über ein überstrecktes Gelenk) dürften ebenfalls in die gleiche Kategorie fallen, insbesondere, wenn man den Wurfansatz nicht zieht sondern reißt, was die Chance einer rechtzeitigen Reaktion entschieden minimiert. In die Kategorie würden dann auch Wurfansätze mit Griffen ins Gesicht oder an Fingern etc fallen, sofern der Ausführende die Sache energisch durchzieht.

Sicher, das Ziel in der "SV" ist die Kampfunfähigkeit des Gegners; jedoch bin ich der Meinung, dass es da verschiedene Abstufungen gibt, da Gefahr der Notwehrüberschreitung o.ä. Konkret wird unter SV hier meist umgangssprachlich auch der ganze Security-Bereich subsummiert, der doch entschieden andere Anforderungen hat. Was z.B. ein Türsteher rechtlich tun darf und was nicht hat sich in den letzten Jahrzehnten massiv geändert, ditto im Strafvollzug, dazu kommt die Betreuung von psychisch kranken Menschen, wo es immer wieder zu "Aussetzern" kommt. Ich hatte kürzlich eine Unterhaltung mit einem alten Trainer von mir, der im letzteren Bereich tätig ist. Die hatten in der Einrichtung einen ernsthaften Aussetzer bei einem Patienten, der mit einem Küchenmesser gesichtet wurde. Nachdem der Patient handgreiflich wurde und nicht ausreichend Personal zur Sicherung da war, ist er mit einem linken Hüftwurf aufs Parkett befördert ("Ich sag Dir, der ist so schön geflogen...") und in der Kesa Gatame festgehalten worden, bis die Polizei da war ("Der kriegt keine Luft mehr, wollen Sie nicht mal ein bisschen locker lassen?" "So lange der schreit, hat er noch Luft genug..."). Resultat: die Luft war draußen, der Patient hat sich beruhigt, nichts war kaputt. Wenn jetzt eine der "Kampfversionen" angewendet worden wäre, bin ich sicher, dass das juristisch haarig geworden wäre - das Messer war zu dem Zeitpunkt schon weg. Ergo bin ich nach wie vor ein Fan davon, Würfe in unterschiedlichen Abstufungen zu trainieren.

PS: Wie immer eine spannende Diskussion mit Dir

Beste Grüße
Period.
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  #52  
Alt 21-08-2017, 17:56
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Von wegen Seoi Nage aufs Gesicht gibts ja auch noch das Video hier



Durchaus ungesund
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  #53  
Alt 21-08-2017, 18:25
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  #54  
Alt 21-08-2017, 18:32
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