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Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



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  #16  
Alt 05-01-2017, 12:55
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
[...]

Alles, was im Ringen enthalten ist, ist auch im BJJ enthalten... und stellt dort einen kleinen Teil des "positioning" dar..
Naja,also soweit ich das beurteilen kann fehlt den meisten BJJ Leute eindeutig das Takedown Game aus dem Ringen,von daher würde ich das nicht blind unterschreiben.

Überhaupt sind die beiden Stile schwer zu vergleichen finde ich.Ringen auf nem hohen Level ist viel physischer bzw kann viel physischer sein als BJJ,was man im Bereich MMA oft gesehen hat in den letzten Jahren.
Nicht selten werden BJJ Leute von starken Ringern ge-ragdollt,da bedarf es schon einer ebenfalls hohen Physis und eben richtig Grappling Skill um dagegen anzugehen.
Aber finde den Vergleich eh schwierig,kommt auf zu viele andere Faktoren an die da mit reinspielen.
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  #17  
Alt 05-01-2017, 13:43
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Zitat:
Zitat von HAZ3 Beitrag anzeigen
Naja,also soweit ich das beurteilen kann fehlt den meisten BJJ Leute eindeutig das Takedown Game aus dem Ringen
Die meisten Leute verstehen auch nichts von Bose-Einstein-Kondensaten... .trotzdem ist das Wissen darüber in der Physik enthalten, und wer ein Meister der Physik werden will, sollte das Zeug schon gelernt haben.


Zitat:
Überhaupt sind die beiden Stile schwer zu vergleichen finde ich
Ich finde das super einfach.

Welche Techniken sind im Ringen enthalten?

Welche Techniken sind im BJJ enthalten?

Vergleichen.

Fertig.

Die Frage war ja nach der Komplexität. Weder nach der physischen Stärke. Noch nach dem durchschnittlichen Niveau der Praktizierenden. Noch nach dem Schwierigkeitsgrad der Wettkämpfe. Noch irgendetwas anderes.

Lediglich die Komplexität des Stiles selbst. Vereinfacht gesagt: Die Menge an Bewegungen, welche innerhalb des Stils gelernt werden können.

Und da ists halt eindeutig: ALLES, was im Ringen erlaubt ist, ist auch im BJJ erlaubt und kann dort gelernt werden.

Im Ringen ist aber ein massgeblicher Teil des BJJ-Games komplett verboten und in keinster Weise enthalten.
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  #18  
Alt 05-01-2017, 14:50
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Und da ists halt eindeutig: ALLES, was im Ringen erlaubt ist, ist auch im BJJ erlaubt und kann dort gelernt werden.

Im Ringen ist aber ein massgeblicher Teil des BJJ-Games komplett verboten und in keinster Weise enthalten.
Ist das so? Wie schauts z.B. mit den ganzen Suplex-Derivaten aus? Man hat mir immer gesagt, die wären im Grappling verboten... Ansonsten würde ich sagen, dass durch die Möglichkeit des Guard Pulls etc schon ein großer Teil der Komplexität der Arbeit im Stand verloren geht.

Was meines Wissens im BJJ auch nicht vorhanden ist, sind die Pins und Tilts, also der Großteil der Bodenarbeit im Ringen. Da fällt mir ein: praktisch jeder Grappler, dem ich einen Durchdreher / Wälzer / gut wrench demonstriert habe hat sein Erstaunen drüber geäußert, dass das nicht als Submission gilt

Aber sicher: wenn man per Dekret beschließt, dass alle Techniken aus dem Ringen und Judo auch im BJJ inkludiert sind - auch wenn sie niemand so lehrt - dann ist BJJ komplexer

Period.
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  #19  
Alt 05-01-2017, 15:28
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Zitat:
Zitat von period Beitrag anzeigen
Ist das so? Wie schauts z.B. mit den ganzen Suplex-Derivaten aus? Man hat mir immer gesagt, die wären im Grappling verboten...
Gemäss Regeln ist es meist verboten, den anderen gezielt auf den Kopf zu werfen. Ein sauberer Suplex, Schleuder etc. ist fast immer erlaubt.

im System enthalten sowieso... jedenfalls da, wo ich Grappling gelernt habe.

Zitat:
Ansonsten würde ich sagen, dass durch die Möglichkeit des Guard Pulls etc schon ein großer Teil der Komplexität der Arbeit im Stand verloren geht.
Die Notwendigkeit, das komplexe Standup-Game zu beherrschen ist weniger gross. Die Möglichkeit, die im BJJ/Grappling zu lernen ist nach wie vor vorhanden.

Ringen beinhalten auch eine Menge Techniken, welche international eher selten gesehen werden und trotzdem Teil des Ringens sind, meine ich.

Zitat:
Was meines Wissens im BJJ auch nicht vorhanden ist, sind die Pins und Tilts, also der Großteil der Bodenarbeit im Ringen.
Ich nutze diese Techniken sehr gerne im Grappling, zur Kontrolle des Gegners. Die Schultern des Gegners an den Boden zu kriegen und zu behalten ist für mich ein essenzieller Teil des Positioning.

Zitat:
Da fällt mir ein: praktisch jeder Grappler, dem ich einen Durchdreher / Wälzer / gut wrench demonstriert habe hat sein Erstaunen drüber geäußert, dass das nicht als Submission gilt
Ich liebe diese Dinger! Ich liebe den "Scramble" ich nutze es, um den Stress zu erhöhen. In meinen Augen ist dies ein wichtiger Teil des Grappelns:

Leute die sich zumachen wollen, die dreht man 2-3 mal mittels Durchdreher um die eigene Achse und sobald sie das verhindern wollen (mit ihren Armen) setzt man den Würger an.

Zitat:
Aber sicher: wenn man per Dekret beschließt, dass alle Techniken aus dem Ringen und Judo auch im BJJ inkludiert sind - auch wenn sie niemand so lehrt - dann ist BJJ komplexer

Period.
Dies war meine Intention.

Ich finde, es ist ein grosser Fehler, dass so viele BJJ-Schulen das Ringen vernachlässigen. 80% meiner Taktik ist ringerisches Verhalten.

Position -> Submission

Könnte unter anderem daran liegen, dass mein wichtigster Trainer mal Schweizermeister im Ringen war, bevor er weitere Künste des Grappelns lernte. Daher ist auch für mich das, was wir unter Ringen verstehen, ein Teil des grossen Feldes, welches ich als "Grappling" bezeichne.

So ähnlich, wie Peek-a-boo zwar im Kickboxen dank Kniestössen eine Seltenheit, doch dennoch eine Möglichkeit ist.

EDIT: Ich glaube, das Ringen der Ringer ist deshalb beinahe unmöglich abzuwehren, weil sie sich eben auf dieses Feld konzentrieren und darin eine unvergleichbare Expertise erreichen. Der Grappler muss ein weites Feld üben und ist eher Generalist, als Spezialist. Der MMA-Kämpfer ist noch breiter ausgebildet und noch weniger spezialisiert. Der SV-Experte unter Umständen (im Idealfall) noch breiter.

Im Schwingen ist man noch reduzierter, durch die zusätzlichen Verbote und Gebote z.B. den vorgeschriebenen Griff an der Hose.

Alleine schon durch die Vielzahl an zusätzlichen Positionen ergeben sich viel mehr Möglichkeiten. Dadurch, dass viel mehr erlaubt ist, egeben sich noch viel mehr Möglichkeiten. Das Ringen endet, sobald einer auf dem Rücken liegt..... da fängt BJJ erst so richtig an.

BJJ wird im Gi und ohne Gi trainiert... der Gi bietet eine Unzahl an Möglichkeiten, welche ohne Gi nicht gegeben sind. Kragenwürger sind ein Beispiel. Würger mit dem Gürtel und alle weiteren Möglichkeiten, den Gürtel einzusetzen sind im Ringen mangels Gürtel nicht gegeben.

Geändert von Kraken (05-01-2017 um 15:36 Uhr).
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  #20  
Alt 05-01-2017, 15:56
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Die meisten Leute verstehen auch nichts von Bose-Einstein-Kondensaten... .trotzdem ist das Wissen darüber in der Physik enthalten, und wer ein Meister der Physik werden will, sollte das Zeug schon gelernt haben.




Ich finde das super einfach.

Welche Techniken sind im Ringen enthalten?

Welche Techniken sind im BJJ enthalten?

Vergleichen.

Fertig.

Die Frage war ja nach der Komplexität. Weder nach der physischen Stärke. Noch nach dem durchschnittlichen Niveau der Praktizierenden. Noch nach dem Schwierigkeitsgrad der Wettkämpfe. Noch irgendetwas anderes.

Lediglich die Komplexität des Stiles selbst. Vereinfacht gesagt: Die Menge an Bewegungen, welche innerhalb des Stils gelernt werden können.
Genau so war die Frage gemeint.
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  #21  
Alt 05-01-2017, 19:50
Benutzerbild von period
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Gemäss Regeln ist es meist verboten, den anderen gezielt auf den Kopf zu werfen. Ein sauberer Suplex, Schleuder etc. ist fast immer erlaubt.
Da schau her - Du hast gerade die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendwann mal in die No-Gi-Wettkämpfe reinschnuppern werde um 50% erhöht

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  #22  
Alt 06-01-2017, 11:14
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Zitat:
Zitat von period Beitrag anzeigen
Da schau her - Du hast gerade die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendwann mal in die No-Gi-Wettkämpfe reinschnuppern werde um 50% erhöht

Period.
Stichwort ADCC. Da sind sogar Slams erlaubt.



Und im Finale bekommt man einen Punkt abgezogen wenn man Guard zieht. Das nächste Turnier findet Ende Februar in der Nähe von Magdeburg statt!
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"In life, when presented with any situation, breathe, take your time, focus and then decide what to do."
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  #23  
Alt 06-01-2017, 12:21
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Zitat:
Zitat von MMAMatze Beitrag anzeigen
Stichwort ADCC. Da sind sogar Slams erlaubt.
Und im Finale bekommt man einen Punkt abgezogen wenn man Guard zieht. Das nächste Turnier findet Ende Februar in der Nähe von Magdeburg statt!
Danke für den Hinweis! Soooo schnell wirds auch nicht gehen, nachdem ich aktuell gar keine Submissions oder reines Grappling trainiere. Ein paar meiner Trainingspartner aber schon, von da her hätte ich sofort den Anschluss wenns soweit kommen sollte

Beste Grüße
Period.
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  #24  
Alt 06-01-2017, 19:52
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Zitat:
Zitat von MMAMatze Beitrag anzeigen
Stichwort ADCC. Da sind sogar Slams erlaubt.



Und im Finale bekommt man einen Punkt abgezogen wenn man Guard zieht. Das nächste Turnier findet Ende Februar in der Nähe von Magdeburg statt!
Wenn ich das richtig sehe, sind das erste und dritte gif ganz normale Würfe und keine Slams. Zwei ist ein Slam, weil Glover aus der Bodenlage wieder hochgehoben und dann in die Matte gewemmst wird. Sozusagen ein umgekehrter Schlag mit der Matte. Und das ist beim ADCC afaik nur aus einer Submission erlaubt, hier die Triangle in der Martinez Glover hat. Jemanden in der Closed Guard zu slammen ist verboten.
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