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Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



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  #1  
Alt 23-05-2017, 07:39
Benutzerbild von jkdberlin
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Standard Kraft ist keine Technik

Ich habe gestern einen Artikel gelesen, indem 3 hochrangige Schwarzgurte zu diesem Thema Stellung nahmen. Alle drei waren der Meinung, dass man a) Kraft braucht, um Techniken erfolgreich anwenden zu können (im Wettkampf oder/und an anderen Grapplern) und b) dass viel Kraft Technik ersetzen kann, d.h. dass jemand mit viel Kraft immer gegen jemanden mit guter Technik aber wenig Kraft gewinnen kann.
Auch im KKB gab und gibt es ja das geflügelte Zitat „Kraft ist auch eine Technik“.
Dem möchte ich widersprechen. Erst einmal ist Kraft eine Eigenschaft, so wie Schnelligkeit, Ausdauer, Balancegefühl etc. Kraft ist ein Element (von mehreren), dass eine Technik erst wirksam macht. Kraft unterliegt, wie anderen Elemente dieser Art auch, einem Prozess. Ich muss Kraft aufbauen und sie erhalten, ansonsten nimmt die (insbesondere im Alter) ab. Und ich muss wissen, wie ich sie zielgerichtet einsetze. Wenn ich eine Technik mit immer mehr Widerstand von meinem Partner immer wieder trainiere, dann trainiere ich neben dem reibungslosen Ablauf der Technik meiner Meinung nach auch die notwendigen Eigenschaften (Attribute), die ich brauche, um eben diese Technik gegen Widerstand einzusetzen. Ich kann sie zielgerichtet einsetzen.
Jemand, der einen 200 kg Deadlift schafft, kann deswegen nicht unbedingt einen besseren Trianglechoke. Er kann sich vielleicht besser in die Technik reinzwingen, den Gegner kraftvoller Kontrollieren, aber die Ausführung wird dadurch nicht automatisch besser als bei jemanden, der halt diese Kraftübung nicht kann.
Kraft ist auch für mich ein durchaus wichtiges Element für die Ausführung einer Technik. Eins von mehreren. Eins, dass man im Training berücksichtigen sollte. Wer BJJ auf einem hohen Level macht wird sicherlich nicht an zielgerichtetem zusätzlichen Krafttraining vorbeikommen. Aber Kraft alleine ersetzt keine Technik. Sie funktioniert nicht alleine als weitere Technik. Sie funktioniert, so wie Geschwindigkeit, Ausdauer, Flexibilität nur im Rahmen einer Technik. Kraft ist für mich keine Technik.
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Frank Burczynski

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  #2  
Alt 23-05-2017, 08:12
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Nein sie ersetzt Technik nicht aber ich habe schon Situationen gesehen wo diverse "Grappling Stile" (Vertreten durch einen 60 Kg Mann) es versucht haben mit dem "Maurer Lehrling" aufzunehmen.

War halt nie von Erfolg gekrönt weil reine Technik bei einem zu großen Kraftunterschied halt auch nicht wirklich funktioniert
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  #3  
Alt 23-05-2017, 09:00
Benutzerbild von jkdberlin
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Ich glaube, dass ist situationsabhängig. Ein 60 kg Blaugurt, der in einer 5 Minutenrunde versucht, einen kräftigeren, schwereren Gegner zu submitten, wird wohl verlieren.
Für mich gehört zum BJJ als erstes die Verteidigung, die Escapes aus Positionen und Hebeln. Und das über einen längeren Zeitraum. Dann kommt ein gutes Timing dazu, gute Setups. Man muss erkennen, wann der Gegner offen ist für so etwas. Wenn ich durch ein Zeitlimit gebunden bin, dann erscheint es mir klar, dass ich eher aktiv im Angriff werden muss, ergo mehr Kraft haben muss. Kann ich es mir aber leisten, meinen Gegner erst müde zu machen, dann brauche ich weniger Kraft für den Angriff später...
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  #4  
Alt 23-05-2017, 09:18
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Zitat:
Zitat von Denderan Marajain Beitrag anzeigen
Nein sie ersetzt Technik nicht aber ich habe schon Situationen gesehen wo diverse "Grappling Stile" (Vertreten durch einen 60 Kg Mann) es versucht haben mit dem "Maurer Lehrling" aufzunehmen.

War halt nie von Erfolg gekrönt weil reine Technik bei einem zu großen Kraftunterschied halt auch nicht wirklich funktioniert
Im luta livre hab ich durchaus mal eine Fortgeschrittene gesehen, die nacheinander zwei kräftige Dachdecker verwurstet hat. Da hat Technik die reine Kraft definitiv besiegt
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  #5  
Alt 23-05-2017, 09:37
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Das würde z.B. erklären, das Royce G. in den ersten UFC, obwohl er technisch den anderen im Grappling weit überlegen war, trotzdem zum Teil 10-15 Minuten brauchte um zu gewinnen, auf dem Boden. Effizient ist das nicht.
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  #6  
Alt 23-05-2017, 09:39
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Dieser Moment wenn man so ne schöne oldschool diskussion findet und dann zur arbeit muss
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  #7  
Alt 23-05-2017, 09:55
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Dazu muss man erst einmal definieren was Kraft ist. Kraft im Grappling / BJJ ist das was vorne rauskommt.;-) Oder anders gesagt, wenn ich einen Armhebel ansetzte, dann hängt die Kraft dafür von drei Faktoren ab:
  1. Meiner reinen Muskelkraft in den dafür benötigten Muskeln
  2. Die Koordination meiner dafür benötigten Muskeln und meine Körperstruktur
  3. Die Art und Weise wie ich die Struktur des Gegners manipuliere, d.h. wo ich den Hebel ansetze um Ihn zu maximieren.

Diese drei Faktoren bilden dann, die Kraft die am Ende rauskommt.

Das ist dann die Effektivität. Das was die meisten Menschen suchen.

Wenn es nur um Effektiviät geht, d.h. darum das man den größtmöglichen Kraft Output hat, dann kann man Faktor 2 und 3 vergessen und einfach PUMPEN und STOFFEN. Wenn man aussieht wie Bob Sapp, reicht eine kaum vorhandene Technik vollkommen aus.

Will man aber Effizienz, d.h. größtmöglichen Kraft Output mit möglichst wenig eigenen Kraftaufwand, dann sind Faktoren 2 und 3 enorm wichtig.

Ein weiter Punkt ist halt, Faktor 1 ist extrem abhängig von Alter, Fitness, Gewicht und Größe.

Das sind die Faktoren 2 und 3 nicht.

Die Aussagen, der BJJler überraschen mich aber nicht, ich hab mit Ausnahme von Rickson, wenige Lehrer erlebt, die wirklich was von feinster Körpermechanik verstanden haben und je weniger Faktor 2 und 3 entwickelt ist, desto entscheidender wird Faktor 1.
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  #8  
Alt 23-05-2017, 09:55
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Zitat:
Zitat von Abstauber Beitrag anzeigen
Das würde z.B. erklären, das Royce G. in den ersten UFC, obwohl er technisch den anderen im Grappling weit überlegen war, trotzdem zum Teil 10-15 Minuten brauchte um zu gewinnen, auf dem Boden. Effizient ist das nicht.
Es geht erstrangig ums Gewinnen, nicht um Effizienz. Schaut man sich aber die wirtschaftliche Definition der "Effizienz" an, dann ist es der rationalen Umgang mit knappen Ressourcen. Die betriebswirtschaftliche Kennzahl wird allgemein als das Verhältnis zwischen erreichtem Erfolg und dafür benötigtem Mitteleinsatz definiert. Das Ziel ist, mit einem möglichst geringen Aufwand einen gegebenen Ertrag oder mit einem gegebenen Aufwand einen möglichst großen Ertrag zu erreichen.
Nehmen wir also an, dass "Kraft" eine knappe Ressource ist. ich muss also Kraft sparen. D.h. ich benötige Elemente, die weniger kraftaufwendig sind. Da Escapes bzw. eine gute Bodendefensive häufiger über Struktur und Position erreicht werden als der Submission mit viel Kraft nachzueifern, wird dabei weniger Kraft aufgewendet. Ziel ist es also, nach einer längeren Zeit mehr Kraft für die eigene Technik zu haben als der Gegner. Da der Gegner durch sein Verhalten geschwächt sein sollte, muss man selber weniger Kraft aufwenden.
Man wendet also weniger Mittel für den erreichten Erfolg auf.
Genau das ist Effizienz.
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  #9  
Alt 23-05-2017, 10:01
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Zitat:
Zitat von miskotty Beitrag anzeigen
Im luta livre hab ich durchaus mal eine Fortgeschrittene gesehen, die nacheinander zwei kräftige Dachdecker verwurstet hat. Da hat Technik die reine Kraft definitiv besiegt
Das streite ich auch in keinster Weise ab nur der von mir genannte Maurer war einerseits kräftig aber auch nicht ungeschickt und hat "Rauferei" Erfahrungen
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  #10  
Alt 23-05-2017, 10:12
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Zitat:
Zitat von Denderan Marajain Beitrag anzeigen
Das streite ich auch in keinster Weise ab nur der von mir genannte Maurer war einerseits kräftig aber auch nicht ungeschickt und hat "Rauferei" Erfahrungen
Ich denke man kann Kraft durch Technik ausgleichen, aber wenn der andere auch Technik hat... hat er halt einen Vorteil.
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  #11  
Alt 23-05-2017, 10:14
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Technik ist gezielte Anwendung von Kraft.

Kraft ist die Voraussetzung für Technik. Je besser die Technik, desto geringer der dazu benötigte Kraftaufwand.
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  #12  
Alt 23-05-2017, 10:14
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Zitat:
Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
Es geht erstrangig ums Gewinnen, nicht um Effizienz. Schaut man sich aber die wirtschaftliche Definition der "Effizienz" an, dann ist es der rationalen Umgang mit knappen Ressourcen. Die betriebswirtschaftliche Kennzahl wird allgemein als das Verhältnis zwischen erreichtem Erfolg und dafür benötigtem Mitteleinsatz definiert. Das Ziel ist, mit einem möglichst geringen Aufwand einen gegebenen Ertrag oder mit einem gegebenen Aufwand einen möglichst großen Ertrag zu erreichen.
Nehmen wir also an, dass "Kraft" eine knappe Ressource ist. ich muss also Kraft sparen. D.h. ich benötige Elemente, die weniger kraftaufwendig sind. Da Escapes bzw. eine gute Bodendefensive häufiger über Struktur und Position erreicht werden als der Submission mit viel Kraft nachzueifern, wird dabei weniger Kraft aufgewendet. Ziel ist es also, nach einer längeren Zeit mehr Kraft für die eigene Technik zu haben als der Gegner. Da der Gegner durch sein Verhalten geschwächt sein sollte, muss man selber weniger Kraft aufwenden.
Man wendet also weniger Mittel für den erreichten Erfolg auf.
Genau das ist Effizienz.
Mir geht dabei folgender bildlicher Vergleich durch den Kopf:

Angenommen, ich müsste einen 200 kg schweren Felsen heben. Das geht vielleicht mit reiner Kraft (wenn ich sehr stark bin) ist aber anstrengend.
Technik wäre in dem Bild der Flaschenzug.

Ist natürlich stark vereinfacht, aber ich glaube, das trifft es im Kern... oder?

Grüße

Münsterländer
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  #13  
Alt 23-05-2017, 10:39
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Kampfkunst: judo, ju-jutsu und aikido
 
Registrierungsdatum: 19.03.2014
Beiträge: 69
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Definitionen sind wichtig, aus dem Wiki:

In Biomechanik und Sportmedizin ist die statische Kraft diejenige Kraft, die ein Muskel oder eine Muskelgruppe willkürlich gegen einen fixierten Widerstand ausüben kann.[30][31] Die dynamische Kraft „ist die willkürlich ausgeübte Bewegung einer Masse innerhalb eines programmierten Vorgangs“,[31] ein Beispiel ist die Schnellkraft.

Zitat:
Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
...dann hängt die Kraft dafür von drei Faktoren ab:
  1. Meiner reinen Muskelkraft in den dafür benötigten Muskeln
  2. Die Koordination meiner dafür benötigten Muskeln und meine Körperstruktur
  3. Die Art und Weise wie ich die Struktur des Gegners manipuliere, d.h. wo ich den Hebel ansetze um Ihn zu maximieren.
ich würde hier also wirklich nur (1) zur Kraft zählen.
Der Rest sind andere Effekte, die man nicht umdefinieren und vermischen sollte.

Zitat:
Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
Ich habe gestern einen Artikel gelesen, indem 3 hochrangige Schwarzgurte zu diesem Thema Stellung nahmen. Alle drei waren der Meinung, dass man a) Kraft braucht, um Techniken erfolgreich anwenden zu können (im Wettkampf oder/und an anderen Grapplern) und b) dass viel Kraft Technik ersetzen kann, d.h. dass jemand mit viel Kraft immer gegen jemanden mit guter Technik aber wenig Kraft gewinnen kann.
Auch im KKB gab und gibt es ja das geflügelte Zitat „Kraft ist auch eine Technik“...
Die Aussagen der 3 Schwarzgurte würde ich jetzt nicht in die Richtung "Kraft ist auch eine Technik" interpretieren. sondern eher in Richtung deiner Schlussfolgerungen unten.
(gibts den Artikel online?)

Zitat:
Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
...
Kraft ist auch für mich ein durchaus wichtiges Element für die Ausführung einer Technik. Eins von mehreren. Eins, dass man im Training berücksichtigen sollte. Wer BJJ auf einem hohen Level macht wird sicherlich nicht an zielgerichtetem zusätzlichen Krafttraining vorbeikommen. Aber Kraft alleine ersetzt keine Technik. Sie funktioniert nicht alleine als weitere Technik. Sie funktioniert, so wie Geschwindigkeit, Ausdauer, Flexibilität nur im Rahmen einer Technik. Kraft ist für mich keine Technik.
Ich würde sagen dass körperliche Attribute, von denen Kraft eins der wichtigsten darstellt, die Erfolgsaussichten einer Technik im erheblichen Maße verbessern.
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  #14  
Alt 23-05-2017, 12:08
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Kampfkunst: Bujinkan Budo Taijutsu
 
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Zitat:
Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
Man wendet also weniger Mittel für den erreichten Erfolg auf.
Genau das ist Effizienz.
Dann wäre Waffen verwenden aber noch effizienter.

Zur eigentlichen Frage innerhalb eines bestimmten Rahmens kann man natürlich mit reiner Kraft Technik besiegen und umgedreht. Aber eben nicht beliebig. Und wenn das technische Level gleich ist zählen ja eh die anderen Attribute.
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  #15  
Alt 23-05-2017, 14:12
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Kampfkunst: judo,sv,wt (lang ist her) ,>>> Bewegen lernen, bewegen lassen
 
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Ort: leipzig
Alter: 50
Beiträge: 2.336
Blog-Einträge: 1
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vll, ganz kurz,

unterscheiden Zwischen "Kraft" als Fähigkeit der Muskulatur (egal ob Max.Kraft oder Ausdauerkraft... und

"Kraftleistung" (z.b. Maximalkraftleistung ( Output) bei BD der KB) , hier kommt dann die Technik zum Einsatz.

will ich Kraft einsetzen (ouput erzielen ), komm ich irgendwie an Technik nicht vorbei, egal wie rudimentär , intuitiv ,die dann aussieht oder genutzt wird.

gab schon etliche Threads wo genau dort aneinander vorbei geschrieben wurde.
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