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Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



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  #16  
Alt 23-05-2017, 14:34
Benutzerbild von Björn Friedrich
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Kampfkunst: Friedrich Jiu Jitsu - Kampfkunst nach biomechanischen Grundlagen
 
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Kraft im BJJ kann nur als Kraft-Output einer bestimmten Technik existieren. Von daher existiert immer eine gewisse Form und diese Form hat dann einen hohen oder niedrigen Output von Kraft.

Das ist Effektivität.

Wie dieser Output zu Stande kommt, hängt von den drei obenbeschriebenen Faktoren ab und hier entsteht die Frage der

Effizienz.


Ein Armhebel mit schlechter Körperorganisation und schlechter Technik, kann mit genügend Kraft wunderbar funktionieren, er ist dann effektiv, aber nicht effizient.

Die Fähigkeit seine vorhandene Körperkraft durch Körperorganisation und Technik zu maximieren, führt zu EFFIZIENZ.

Wenn also zwei Athleten gleichviel Kraft haben, entscheidet die innere Köprerorgansiation und Technik den Kraft-Output.

Umgekehrt natürlich genauso, aber da ich mein Peak an Kraft relativ früh im Leben erreiche, es in den anderen zwei Faktoren aber kein Limit gibt, macht es für mich keinen Sinn ein System rund um ein sehr vergängliches Attribut aufzubauen.
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  #17  
Alt 23-05-2017, 15:26
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Kampfkunst: Kung Fu, BJJ
 
Registrierungsdatum: 14.04.2013
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Beiträge: 88
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Zitat:
Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
Jemand, der einen 200 kg Deadlift schafft, kann deswegen nicht unbedingt einen besseren Trianglechoke. Er kann sich vielleicht besser in die Technik reinzwingen, den Gegner kraftvoller Kontrollieren, aber die Ausführung wird dadurch nicht automatisch besser als bei jemanden, der halt diese Kraftübung nicht kann.
Mache leider oft die Erfahrung, dass mich größere/kräftigere Gegner in die Triangel reinzwingen.Das scheint mir dann auch nicht besonders elegant oder technisch sondern wie die Arbeit einer ruppigen Walze. Ich tappe bei unsauberen Triangeln dieser Art, da ich keinen Steifen Hals, Bandscheibenvorfall oder Blumenkohlohren will. Kraft funktioniert daher leider prima.
Mit der Intensität und Kraft möchte ich eigentlich nicht mitgehen müssen. Macht ja keinen Spaß. Bleibt einem nichts anderes übrig, als Technik und Erfahrung aufzubauen.
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  #18  
Alt 23-05-2017, 16:06
Benutzerbild von Filzstift
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ich habe erst kürzlich bei einem turnier gegen einen netten MMAler verloren, der zwar ob meiner guard große augen und entnervte schnaufer gemacht hat, diese dann aber, mit seiner durchaus imposanten physischen erscheinung, einfach mal aufgebogen und anschließend mich mit einem unsauberen armtriangle geneckcrankt hat.

was mir gezeigt hat: will ich das nächste mal metall nach hause nehmen, muss ich vorher wohl auch ein bisschen liften gehen. denn wenn ungefähr gleiche technische fähigkeiten aufeinander treffen gewinnt die größere körperkraft. simple as that.
an der technik werde ch mich allerdings noch mit 60 erfreuen, hoffe ich
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  #19  
Alt 23-05-2017, 16:23
Benutzerbild von Alfons Heck
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Kampfkunst: Hapkido
 
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Beiträge: 7.257
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Masse und Kraft und warten bis der Kleinere reinkommt.

Ich habe mit meinen 74kg (fast) keine Chance wenn jemand mit über 100kg auf mir liegt und mich mit seinem Gewicht sauber runterdrückt.


Gruß
Alfons.
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  #20  
Alt 23-05-2017, 17:01
Benutzerbild von Björn Friedrich
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Kampfkunst: Friedrich Jiu Jitsu - Kampfkunst nach biomechanischen Grundlagen
 
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Wobei man halt auch sagen muss, eine Kraft ist nur mit einer Gegenkraft wahrnehmbar, d.h. im Grunde spürt man seine eigene Kraft, wenn man dagegen hält und je geschickter man der Kraft des Gegners auweichen, bzw. Positionieren kann, desto weniger spürt man die gegnerische Kraft......

Ich hab mal mit Steve Maxwell über seine Erfahrungen gesprochen, weil er ja mit vielen guten Leuten gerollt hat. Er meinte Rickson ist vollkommen anders als die meisten gewesen, da war kein Widerstand, wie Wasser.....und ich denke genau das ist das perfekte Jiu Jitsu.

Geändert von Björn Friedrich (23-05-2017 um 17:06 Uhr).
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  #21  
Alt 23-05-2017, 17:24
Benutzerbild von Filzstift
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Das ist gut möglich, aber man muss das gabze auch mal aus der Perspektive der. Nicht ricksons betrachten. Und die werden halt regelmäßig auf turnieren von fitteren, muskulöseren leuten overpowert. Meine antwort darauf ab bald: zusätzlich zum BJJ fitter werden fürs BJJ. Abgesehen davon hätte ich gerne ein bisschen muskeln zwischen dem nächsten crank und meiner Halswirbelsäule
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  #22  
Alt 23-05-2017, 17:31
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Kampfkunst: Schmeißen, stechen, schlagen (BBT, BJJ, MT, FMA...)
 
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. edet weil doppelpost
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  #23  
Alt 23-05-2017, 17:31
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Ich denke, dass der Begriff „Kraft“ umgangssprachlich etwas schlecht umrissen ist, auch wenn man von reiner Muskelkraft spricht. Meistens begegnen einem die Assoziationen „Kraftdreikämpfer“ und „Bauarbeiter“. Ich hatte mit beiden schon auf der Matte das Vergnügen. Meine persönliche Erfahrung dazu ist die, dass Kraftwerte auch bei den Grundübungen nur bedingt aussagekräftig sind, auch wenn man den Technikaspekt außer Acht lässt. Die klassischen Kraftdreikampfübungen testen Kraft nur auf linearem Weg, und ohne jetzt in die „functional fitness“ Debatte abgleiten zu wollen, ist es nicht wahnsinnig schwierig, damit fertig zu werden. Der klassische Bauarbeiter ist meines Erachtens auch über Gebühr gehypt, weil ich wenigen begegnet bin, die in meinen Augen das Prädikat stark wirklich verdienen (viel zu viele Maschinen am Bau).

Damit sage ich nicht, dass es sowas wie „Kraft durch körperliche Arbeit“ nicht gibt, nur begegnet einem das immer seltener. Aufgefallen ist es mir eher bei Mechnikern und bei Gärtnern, also Leuten, die entweder viel schrauben (= die Handgelenke sind saustark, nicht nur die Finger, wie das etwa bei Kletterern oder oder guten Kreuzhebern der Fall sein kann) und bei Gärtnern, also Leuten, die noch viel mit Pickel und Schaufel zu tun haben (= gleichfalls starke Handgelenke und dazu ein Gefühl dafür, wie man sein Körpergewicht einsetzen muss, um maximale Wirkung damit zu erreichen). Wenn jemand starke Handgelenke hat und dazu noch ein starkes Kreuz, dann reicht dem erfahrungsgemäß ein sehr bescheidenes aktives Technikrepertoire, um damit erfolgreich zu sein, sofern derjenige ein Gespür dafür entwickeln kann, was man gerade mit ihm anstellen will. Noch dazu haben Leute mit einem Hintergrund in echter körperlicher Arbeit meist eine Schmerzgrenze jenseits von gut und böse. Da ringe ich dreimal lieber gegen einen ehemaligen Kraftdreikämpfer mit exorbitant hohen Leistungen in allen drei Disziplinen.

Um ein paar Beispiele zu nennen, einer meiner Teamkollegen ist Automechaniker, und ich weiß, dass ihm beim Kreuzheben bei grad mal 110 kg die Finger aufgehen. Keine grottige Leistung für jemand, der mit 62 kg auf die Matte gehen kann wenn er will (aber bequemlichkeitshalber meistens ca. 72 kg hat), aber auch nicht grandios. ABER wenn man mit ihm ringt hat man das Gefühl, dass man seinen Griff nicht aufkriegt – das ist der Effekt von der Handgelenkskraft. Und mein ehemaliger Trainer (von Beruf Gärtner) war in seiner Spitzenzeit nie als grandioser Techniker bekannt – meiner Einschätzung nach war er dafür nicht schnell genug. Dafür war er spitze darin, Setups miteinander zu verketten und damit ein irres Matchtempo zu diktieren, und dadurch, dass er die ganze Zeit an dem anderen Typen rumgerissen hat (oft genug ohne selbst einen Takedown zu versuchen) hat er dem dessen ganze Angriffsplanung ruiniert. Das hat oft genug auch gegen Weltklasseleute funktioniert. Und nach Greco-Regeln wird dann Bodenlage angeordnet, und da war der gute Mann dank zwei, drei gut eingeschliffenen Techniken (basierend auf überirdischer Kraft in den Handgelenken und einem starken Kreuz) schlichtweg tödlich.

Beste Grüße
Period.
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Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1
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  #24  
Alt 23-05-2017, 17:41
Benutzerbild von pdogg
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Kampfkunst: Muay-thai/ Boran
 
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Alter: 31
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Umso mehr Kraft umso langsamer eine gute mitte ist meiner Meinung nach perfekt ich mache schon 8 Jahre thaiboxen also muay thai und habe mit meinem Gewicht rum Experimentiert mein Ergebnis gute mitte und klar manche Techniken ist Kraft vom Vorteil aber Geschwindigkeit auch deshalb mein ich gute mitte
Grüße

Gesendet von meinem SM-A510F mit Tapatalk
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  #25  
Alt 23-05-2017, 17:47
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Kampfkunst: Kickboxen, Savate
 
Registrierungsdatum: 17.07.2014
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Athletik und Fitness sind für jeden Sport eine notwenige Basis.

Es gibt sportartspezifische Trainingsmethoden und Übungen, und es gibt die allgemeine Athletik und Fitness.

Und die ist egal was ich mache immer eine Basis.

Ideal für einen Kampfsportler ist zusätzlich natürlich Explosivkraft.

Schaut mal olympisches Gewichtheben an : eigentlich perfekt, von der Hüftdehnung bis zur Umsetzung hochkomplex. Zusaätzlich Deadlifts, Squats, Bankdrücken, PullUps, Planks, JackKnives uswusf. haben auch noch nie jemanden geschadet.

Man merkt auch wenn jemand aus einer Sportart kommt und schon gut trainiert ist um wieviel leichter es ist. Und dann gibt es die Bewegungslegastheniker, wo du als Trainer beinahe verzweifelst.

Kurz und gut : Kraft und AUsdauer ist nie ein Nachteil

Edit : Ich muss dazusagen dass ich sogar den staatlichen Lehrwart im olympischen Gewichtheben in Österreich vor 20 Jahren gemacht habe, aber dann ewig damit nichts mehr zu tun hatte. Muss selber wieder reinfinden, ist eigentlich ideal.
__________________
Heribert Reiser, BERSERC-THE GYM

Geändert von BerserC (23-05-2017 um 17:50 Uhr).
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  #26  
Alt 23-05-2017, 20:16
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Kampfkunst: Judo, Karate
 
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Ich denke dass man physische Unterlegenheit durch gute Technik bis zu einem relativ hohen Grad ausgleichen kann.... Da zum Anfang der Diskussion die Rede von reinem Grappling war, ist dieser Grad etwas geringer, da man keine Schocktechniken anwenden kann.... Z.B. ein Hebel ohne Schocktechnik ist schwer umzusetzen wenn es die Situation nicht hergibt (z.b. wenn der Angreifer seine Kraft nicht in eine Richtung richtet sondern einen nur festhebt oder ähnliches).

Echte Angriffe haben nunmal nicht unbedingt die klare Richtung wie in manchen Übungsformen aus dem Aikido
Beim Schlagen und Treten lässt sich Kraft noch besser durch Schnelligkeit ausgleichen, da es dort ja um den Impuls p=m*s geht.... Wobei ja Schnelligkeit auch im weiteren Sinne eine Form von Kraft ist, glaube ich zumindest.... Is aber nicht mein Fachgebiet also klärt mich gerne auf

LG

Geändert von Wulle (23-05-2017 um 20:24 Uhr).
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  #27  
Alt 23-05-2017, 20:34
Benutzerbild von Maddin.G
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Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
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Zitat:
Zitat von period Beitrag anzeigen
Ich denke, dass der Begriff „Kraft“ umgangssprachlich etwas schlecht umrissen ist, auch wenn man von reiner Muskelkraft spricht. Meistens begegnen einem die Assoziationen „Kraftdreikämpfer“ und „Bauarbeiter“. Ich hatte mit beiden schon auf der Matte das Vergnügen. Meine persönliche Erfahrung dazu ist die, dass Kraftwerte auch bei den Grundübungen nur bedingt aussagekräftig sind, auch wenn man den Technikaspekt außer Acht lässt. Die klassischen Kraftdreikampfübungen testen Kraft nur auf linearem Weg, und ohne jetzt in die „functional fitness“ Debatte abgleiten zu wollen, ist es nicht wahnsinnig schwierig, damit fertig zu werden. Der klassische Bauarbeiter ist meines Erachtens auch über Gebühr gehypt, weil ich wenigen begegnet bin, die in meinen Augen das Prädikat stark wirklich verdienen (viel zu viele Maschinen am Bau).
...
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Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
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  #28  
Alt 24-05-2017, 06:45
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Kampfkunst: Hilti BJJ IMAG Berlin e.V.
 
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Beiträge: 39.504
Blog-Einträge: 9
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Nach all den Geschichten, wie jemand über-powert wurde...ich wurde bei meinem letzten Wettkampf von meinem Gegner, der sich unglaublich kräftig anfühlte und sicher sehr effektiv gekämpft hat, fast 3 Minuten lang in einer Position gehalten. Ich habe mit aller Kraft dagegen gearbeitet und ihn versucht, in einen Hebel zu bekommen. Erst kurz vor Schluss, als ich den Kampf schon praktisch aufgegeben habe, bin ich die Situation taktisch angegangen, habe der Kraft nachgegeben, ihn mit finttiert und bin so in meinen Lieblingshebel aus der Position gekommen.
Natürlich kann man mit Kraft gewinnen, in dem man damit unsaubere Technik ausgleicht, darum geht es doch auch nicht unbedingt. Trotzdem ist Kraft keine Technik, sondern eine Eigenschaft, die sehr vergänglich ist und der man mit Erfahrung und besserer Technik begegnen kann.
__________________
Frank Burczynski

HILTI BJJ Berlin
https://www.facebook.com/hiltiberlin


http://www.jkdberlin.de
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  #29  
Alt 24-05-2017, 06:53
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Kampfkunst: Karate, SmartGUARD, SV, Kyushô-dingsbums, Shiatsu, Rollstuhlkarate usw.
 
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War nicht Kraft = Masse x Beschleunigung?
Und steckt nicht in der Beschleunigung ein ²?
Somit ist (aus unserer Sicht) Kraft technik- und nicht masseorientiert, da in der Art und Weise, wie Beschleunigung erzielt wird, das Geheimnis steckt.
Nur so ist es möglich, dass ein kleiner (in erster Annäherung also auch schwächerer) Mensch einen größeren (und in erster Annäherung also auch stärkeren) Menschen bezwingen kann.
Im Karate haben wir (noch immer) das Problem, dass Techniken mit Kraft ausgeführt werden. Sind sie nicht ausreichend wirksam, soll "mehr" Kraft eingesetzt werden....
Anstatt zu begreifen, dass nur mit absolut lockerer und entspannter Muskulatur eine Technik schnellstmöglich ausgeführt und somit höchst wirksam werden wird.
Es ist und bleibt ein Graus...
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  #30  
Alt 24-05-2017, 08:55
Benutzerbild von Björn Friedrich
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Kampfkunst: Friedrich Jiu Jitsu - Kampfkunst nach biomechanischen Grundlagen
 
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Meiner Meinung nach ist BJJ die Kunst mit einer gegnerischen Kraft so effizient wie möglich umzugehen.

Wie ich mit einer Kraft umgehe hat halt auch viel mit der Körperstruktur zu tun. Wenn ich eine 100 Kilo Hantel beim Bankdrücken mit gestreckten Armen isometrisch halte, kann ich das länger tun, als mit gebeugten und wenn ich zu den gebeugten Armen noch meinen Rumpf verdrehe, bin ich noch schwächer was das Halten angeht.

Der Grund dafür liegt in einer stabilen Körperstruktur, ein Gewichtheber weiß das, im BJJ verknoten sich Menschen häufig immer noch und vergessen das sie dabei die Fähigkeit verlieren mit Kraft umzugehen.....

Es gibt aber auch noch andere Arten mit Kraft umzugehen. Man braucht sich nur einmal vorstellen, jemand macht Bankdrücken und die Hantel ist unten auf seiner Brust, jetzt drückt man zusätzlich mit der eigenen Kraft, die Hantel auf seine Brust und er wird schwieriger nach oben kommen.

Hat der gute Mann aber beim Bankdrücken die Arme fast schon gestreckt, und man drückt von oben drauf, wird er nicht viel davon merken und die Arme strecken können.

Oder noch eine andere Art mit Kraft umzugehen: Jemand macht Bankdrücken und ich drücke nicht von oben gegen die Hantel, sondern schiebe sie seitlich von seiner Brust weg. Ich brauche wenig Kraft und er wird die Hantel nicht mehr stabilisieren können.

Wenn wir aus der 100 Kilo jetzt noch einen 100 Kilo Wassersack machen, wirds noch komplexer und wenn dieser Wassersack noch bewusst seinen Schwerpunkt verändern kann, noch krasser.....

Das alles kann im BJJ passieren und ich glaube die isometrische und exzentrische Kraft ist im BJJ wesentlich mehr ausgeprägt, als die konzentrische Kraft......
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