LL und BJJ

[tonfa]

hallo,
ich habe eine frage:
ist es richtig, dass sich das LL aus dem BJJ "entwickelt" hat.

ich meine diese beiden disziplinen haben doch die selben wurzeln, oder?
und über die historie von LL habe ich bisher noch nicht so viel gefunden.

danke für aufklärung.

t.

[pelicanino]

Zitat von tonfa hallo, ich habe eine frage: ist es richtig, dass sich das LL aus dem BJJ "entwickelt" hat. ich meine diese beiden disziplinen haben doch die selben wurzeln, oder? und über die historie von LL habe ich bisher noch nicht so viel gefunden. danke für aufklärung. t.

definitiv nein...

schau mal hier... Brunocilla Web Site

[pinky]

nein LL hat sich nicht aus dem BJJ heraus entwickelt.
Sie haben sich parallel entwickelt und sind aneinander gewachsen.

auf den meisten Seiten der ELLO Schulen steht was zur Entstehung des LL

[tonfa]

Zitat von pelicanino definitiv nein... schau mal hier... Brunocilla Web Site

neben spanisch, ist portugiesisch leider die einzige europäische sprache die ich nicht perfekt spreche... so ein pech.

aber viel über die entstehung konnte ich bisher auch nicht heruasbekommen. auf der ello seite steht, dass sich LL hauptsächlich erst in den 70 jahren entwickelt hat.
dann wäre es für mich aber total unwahsrscheinlich das es dann nicht von dem "älteren" BJJ beeinflusst wurde. Am I wrong?

ich meine die ähnlichkeiten sind doch verblüffend.

danke.

[pelicanino]

Zitat von tonfa neben spanisch, ist portugiesisch leider die einzige europäische sprache die ich nicht perfekt spreche... so ein pech. aber viel über die entstehung konnte ich bisher auch nicht heruasbekommen. auf der ello seite steht, dass sich LL hauptsächlich erst in den 70 jahren entwickelt hat. dann wäre es für mich aber total unwahsrscheinlich das es dann nicht von dem "älteren" BJJ beeinflusst wurde. Am I wrong? ich meine die ähnlichkeiten sind doch verblüffend. danke.

natürlich sind ähnlichkeiten da...genauso wie zwischen allen anderen kampfsportaten auch...und sicher haben sich beide stile auch gegeseitig beeinflusst...

ursprünglich haben beide aber andere wurzeln...judo (LL) bzw. jiu jitsu (bjj)...

eine sache vielleicht...die typischen ll-techniken wie beinhebel, mata-leon und guillotine finden sich beim traditionellen-gracie-bjj nicht bzw. waren nicht typische techniken des bjj...beinhebel waren früher sogar verpönnt und verboten..

[32 Flavors]

Zitat von tonfa neben spanisch, ist portugiesisch leider die einzige europäische sprache die ich nicht perfekt spreche... so ein pech.

Tja dann nimm die englische Version
(also scrollen bis Seite ende dann drücken auf große AmiFlagge wo english druntersteht.)


Es gibt immer mehr als eine Version wie etwas entstanden ist. Auf der Seite finde ich jetzt nicht soviel.

Grüße

[tonfa]

Zitat von 32 Flavors Tja dann nimm die englische Version (also scrollen bis Seite ende dann drücken auf große AmiFlagge wo english druntersteht.) Es gibt immer mehr als eine Version wie etwas entstanden ist. Auf der Seite finde ich jetzt nicht soviel. Grüße

das geht aber nun dann wenn es BE ist, denn wie bereits erwähnte spreche ich fast alle europ. sprachen. AE wäre aber dann nimmer europäisch...
(wegen ami-flagge und so...)

-war nur ein scherz- danke.

[tonfa]

Zitat von pelicanino natürlich sind ähnlichkeiten da...genauso wie zwischen allen anderen kampfsportaten auch...und sicher haben sich beide stile auch gegeseitig beeinflusst... ursprünglich haben beide aber andere wurzeln...judo (LL) bzw. jiu jitsu (bjj)... eine sache vielleicht...die typischen ll-techniken wie beinhebel, mata-leon und guillotine finden sich beim traditionellen-gracie-bjj nicht bzw. waren nicht typische techniken des bjj...beinhebel waren früher sogar verpönnt und verboten..

danke für die info.

[Jaycee]

Mike Cüppers hat sich intensiv mit dem Thema befasst und herausgefunden das eine der Wurzeln des Luta Livre das Catch Wrestling ist.
Such mal hier im Forum nach Catch Wrestling, da müsste dann irgendwo die Erklärung zu finden sein.
aber vieleicht schreibt er ja selber was dazu.

Gruß

Jaycee

[Tony Montana]

Guck mal in diesem Threat nach, da ist der Text, den Jaycee meint irgendwo auf der zweiten Seite. (das ist in etwa das, was ich damals in Erfahrung bringen konnte, ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit)

Catch Wrestling, geile Sache

[Ben Baracus]

Habe gerade das hier zur Geschichte des Luta Livre auf wikipedia gefunden:

"Luta Livre is a broad term referring to wrestling in Portuguese speaking countries, most notably Brazil. Although the individual Portuguese words "luta" and "livre" mean "fight" and "free," respectively, the term "Luta Livre" refers to wrestling. It is often assumed that Luta Livre is a Brazilian hybrid martial art, but that is not the case.
[...]
It was common knowledge that the practice of no-rules freestyle fighting was common in Brazil, so when those translating the articles saw many references to competitions between Gracie-trained fighters and Luta Livre practitioners, it was mistakenly assumed that Luta Livre referred to a specific Brazilian freestyle system."

[Gong Fu]

[QUOTE=pelicanino;1208877

eine sache vielleicht...die typischen ll-techniken wie beinhebel, mata-leon und guillotine finden sich beim traditionellen-gracie-bjj nicht bzw. waren nicht typische techniken des bjj...beinhebel waren früher sogar verpönnt und verboten..[/QUOTE]


Würde ich so nicht gerade unterschreiben. Es gibt genug alte Photos die zeigen dass Beinhebel durchaus im "oldschool" BJJ benutzt wurden.

Gruss,
Gong Fu

[Dudeplanet]

Hier mal Mike Cüppers' Artikel:

Zitat von Tony Montana Ich habe meine Diplomarbeit tatsächlich über Luta Livre geschrieben, allerdings ging es da um die Entwicklung einer Unterrichtskonzeption für die Grundausbildung im Luta Livre. Bei einer so unbekannten Sportart wird im Rahmen einer solchen Arbeit jedoch ein kurzes Kapitel über die Geschichte des Sports erwartet. Leider gibt es dazu nur sehr spärliche Informationen und fast keine Literatur. Mein ehemaliger Mentor im Luta Livre, Chris Bienert hat seine Diplomarbeit über Zusammenhänge zwischen Pankration und Vale Tudo geschrieben und dafür während unserer Brasilienreise 1999 recherchiert. Nach einigen Interviews, die er mit Vertretern des Luta Livre geführt hat (unter anderem Roberto Leitao), kam er zu dem Ergebnis, daß das Luta Livre seinen Ursprung tatsächlich im Catch Wrestling hat. Beim Catch Wrestling handelt es sich ursprünglich um amerikanisches Professional Wrestling, das in der zweiten Hälfte des 19 Jh. in den USA entstand. Verschiedene Ringkampfstile, die von den Einwanderern aus ihrer jeweiligen Kultur mitgebracht wurden, verschmolzen dort zum "Catch as catch can" oder Catch Wrestling. Ringen ist warscheinlich so alt wie die Menschheit. Es gibt bei Beni Hasan in Ägypten 5000 Jahre alte Höhlenzeichnungen über Ringkämpfe, die ähnliche und identische Techniken zeigen, wie sie heute noch praktziert werden. Im Laufe der Geschichte brachten unterschiedliche Kulturen ihre eigene Variante des Ringens hervor. Allen Stilen gemeinsam war, das ein Ziel des Kampfes darin bestand, den Gegner zu Boden zu werfen (oder ihn aus dem Ring zu schieben wie beim Sumo). In einigen Stilen reichte der Wurf aus, in anderen Stilen mußte der Gegner am Boden festgehalten werden. Diesen Aspekt findet man heute im Schultersieg der Ringer (Pin) oder im Haltegriff der Judoka. Andere Stile, die mehr an den Kriegskünsten angelehnt waren, kannten Hebel und Würgetechniken. Ein Stil, der solche Submission Holds beinhaltete war das britische "Lancashire Catch". Zusammen mit anderen Stilen wie dem französichen "Griechisch-Römischen" Stil (Hat mit dem Ringkampf der Griechen und Römer nichts zu tun, die Franzosen fanden im 19jh die Antike einfach hip und haben ihrem Stil deshalb diesen Namen gegeben), wurde in Amerika das Catch Wrestling. Beim CW gab es sowohl den Schultersieg (Pin) als auch Submission Holds. Der Pin ist wohl auch der Grund, warum die alten Catch Wrestler keine Guard kannten. Catch Wrestling wurde in den USA als Profisport betrieben und war damit an den Unterhaltungswert des Sports gebunden. Als das Zuschauerinteresse abnahm (die Kämpfe dauerten wohl einfach zu lang), mutierte das CW seit den zwanziger jahren des 20jh. immer mehr zum choreographierten Show Wrestling, wie wir es von der WWF kennen. Das CW kam aus den USA zu Beginn des 20Jh nach Brasilien und genoß dort eine gewisse Popularität. Vale Tudo Kämpfe waren dort seit langem bekannt und damit auch die Bedeutung des Bodenkampfes. Während die Gracies für das Vale Tudo ihr BJJ entwickelten, begannen ein paar Kämpfer sich der Techniken des CW zu bedienen und für das Vale Tudo weiter zu entwickeln. Einer der Namen, die mit dem Ursprung des Luta Livre verbunden werden ist Fausto Brunocilla. Beide Stile, das Luta Livre und das BJJ entwickelten sich in etwa zeitgleich seit den zwanziger Jahren und haben sich mit Sicherheit mehr gegenseitig beeinflußt als manch einer zugeben mag. Eine sportliche Technik löst Aufgabensituationen. Sind die Aufagabensituationen verschiedener Stile gleich, so kommen sie früher oder später zu gleichen oder ähnlichen Ergebnissen. Theoretisch hätte sich das BJJ und das LL völlig getrennt voneinander entwickeln, und trotzdem zu ähnlichen Ergebnissen kommen können. Da sie aber beide in Brasilien zu etwa der selben Zeit und beide für das Vale Tudo entstanden sind, kann man davon ausgehen, daß sie Techniken des anderen Stiles übernahmen, sich gegenseitig inspirierten und so eine permanente Weiterentwicklung stattfand. Unterschiede beider Stile ergaben sich vor allem durch die Kleidung, da früher im BJJ fast ausschließlich mit Gi trainiert wurde. Mit modifizierten Set Ups ließen sich jedoch viele Techniken des BJJ in das Luta Livre integrieren. Umgekehrt waren früher im BJJ Beinhebel verpönt, wurden dann aber später vom LL (und vom Sambo) übernommen und ins BJJ integriert. Heute macht die Unterscheidung zwischen Luta Livre und No Gi BJJ nur noch historisch einen Sinn, technisch gleichen sich beide Stile natürlich an. Was funktioniert, wird gemacht, egal aus welchem Lager. Ich glaube auch, daß man zwei Kämpfer die ohne Gi miteinander Kämpfen kaum eindeutig einem bestimmten Stil zuordnen kann. Kommt mir jetzt bitte nicht mit gewollten Unterscheidungen wie "Position before Submission" gegen "Quick Kills", das gähnt mich einfach nur an. Stilistische Unterschiede (und Gemeinsamkeiten) zwischen NoGi BJJ und Luta Livre sind nicht!!! das Thema, ich bin nur darauf eingegangen, weil die Entwicklung des Luta Livre in einem gewissen Maße mit der Entwicklung des BJJ verflochten ist. Ein bischen Ausführlicher als eigentlich beabsichtigt, aber wenn ich schon gefragt werde.. Gruß Mike aka Tony Montana aka Proffessor P.S. ich hab nicht mitgelesen, ich brauch so lange zum schreiben, wo ich das doch so sehr verabscheue

[Ortega]

Ich habe mal vor Jahren was auf portugiesisch gelesen. Da stand dass italienische Emigranten(Bootsbauer) eine Art Ringkampf aus Europa in Brasilien selbst trainiert und gelehrt haben.

Durch die regellosen Kämpfe (ValeTudo) und der "sportlichen" Rivalität gegenüber dem BJJ hat sich dann der heutige Style manifestiert.

Ich fand den Text damals schon sehr interessant, leider konnte ich damals noch nicht so gut ......fala português

[pelicanino]

Zitat von Gong Fu Würde ich so nicht gerade unterschreiben. Es gibt genug alte Photos die zeigen dass Beinhebel durchaus im "oldschool" BJJ benutzt wurden. Gruss, Gong Fu

siehe mikes post...