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Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



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  #1  
Alt 16-06-2017, 14:18
Benutzerbild von Björn Friedrich
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Friedrich Jiu Jitsu - Kampfkunst nach biomechanischen Grundlagen
 
Registrierungsdatum: 02.09.2001
Ort: Rhein-Main Gebiet
Beiträge: 6.360
Standard Open Source vs. Closed Door

Als die Gracies ihr BJJ ausserhalb ihrer Familie in den USA unterrichtet haben, wurde ja gerade von einigen Mitgliedern, einiges zurück gehalten und erst durch andere Lehrer, wurde alles offener und irgendwann regelrecht zu einem Open Source Ding.

Heute gibt es Leute wie Damian Maia oder John Danaher die bewusst wieder Dinge zurückhalten und offen sagen, das sie ihren Wettbewerbsvorteil nicht aufgeben wollen. Rickson hatte diese Einstellung auch schon immer und kommt erst langsam davon ab......

Ich persönlich hab noch nie gerne die Open Source Einstellung gemocht (obwohl ich natürlich auch davon profitiert habe), aber wie wird die BJJ Zukunft? Open Source oder wieder mehr Closed Door Geschichten.

Wenn man z.B. mal ins Boxen schaut, man findet von den Klitschkos weder echtes Sparring, noch technische Erklärungen im Netz und auch ein Uli Wegener teilt sein Wissen eher mit einem kleinen Kreis......

Wird es im BJJ genauso oder bleibt die Mehrheit Open Source?
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  #2  
Alt 16-06-2017, 14:57
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 12.09.2010
Beiträge: 478
Standard

Was möchtest Du denn von den Klitschkos lernen? Der ältere beherrscht ja noch nicht mal seine Muttersprache.

Hier ist was besseres:



https://youtu.be/nZZ2GrBRNxY
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  #3  
Alt 16-06-2017, 15:28
inaktiv
Kampfkunst: fight
 
Registrierungsdatum: 05.01.2013
Beiträge: 1.089
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Gutes Video !
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  #4  
Alt 16-06-2017, 16:43
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: IMA
 
Registrierungsdatum: 08.03.2017
Beiträge: 93
Standard

Es wird von Open Door weggehen, ganz klar. Kampfkünste sind so. War bei den Chinesen, den Japanern oder im Mittelalter auch nicht anders. Die "Secret Transmissions" bleiben dem inneren Kreis vorbehalten, eben genau weil man nicht will, daß potentielle Gegner alles wissen.

In 100 Jahren werden MMA, BJJ u.ä. ähnliche Systeme entwickelt haben, wie die, die man heute bei traditionellen Sachen kritisiert. Nicht nur open und closed door students, man wird auch weniger Sparring machen usw.
Das liegt halt daran, daß manche Sachen ungesund sind oder schlecht funktionieren, und das wird halt mit der Zeit ausgesiebt.

Sparring z.B. gibt ne schöne Stress Reaction und verringert Testosteron, während es Cortisol erhöht:
https://link.springer.com/article/10...421-010-1612-6

Wäre ein Ansatz, um zu erklären, warum traditionelle Stile das nicht so machen. Da wird halt nach 500 Jahren mal einer gecheckt haben, daß er sich nach dem Kloppen nicht so toll fühlt.
Die MMAler merken das auch langsam:
https://www.bloodyelbow.com/2015/3/2...ining-mma-news

Und so verhält es sich eben auch bei closed/open door: Erst denkt man alles ganz toll und progressiv und kein antiker, abergläubischer Bullshit, und mit der Zeit checkt man, daß die damals schon einen Grund für das ganze Zeug hatten.
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  #5  
Alt 16-06-2017, 18:12
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: MMA- und Luta Livre-Anfänger, ein bisschen (Thai-)Boxen darf's auch sein
 
Registrierungsdatum: 18.02.2014
Alter: 32
Beiträge: 1.312
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Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
In 100 Jahren werden MMA, BJJ u.ä. ähnliche Systeme entwickelt haben, wie die, die man heute bei traditionellen Sachen kritisiert. Nicht nur open und closed door students, man wird auch weniger Sparring machen usw.
Wenn es immer mehr Richtung Closed Door und weniger Sparring geht, dann nur aus Kommerzialisierungsgründen.

Zwischen drei Mal die Woche hartes Sparring mit sich wiederholenden Hirntraumata und gar kein Sparring liegen Welten - z.B. moderates Sparring ohne schlimmere Spätfolgen.

Wenn MMA sich immer mehr der Breite erschließt, wird es natürlich immer mehr Leute geben, die gar keine Lust auf Sparring haben, denn da könnte man sich ja blaue Flecken holen. Aus dem Grund wird es, anteilig gesehen, eventuell weniger Sparring geben. Solange es allerdings immer noch Wettkämpfe in dem Bereich gibt, wird es auch Leute geben, die hart trainieren.

Den Grund, warum das traditionelle Stile nicht so machen, brauchen wir hier nicht zu erläutern...
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  #6  
Alt 16-06-2017, 18:23
Benutzerbild von Maddin.G
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Alter: 28
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Sehe ich auch so, ein anderer Grund für kein Sparring wäre noch der unbesiegbare Meister Mythos.

Sehe aber nicht warum MMA diese Entwicklung machen sollte.
Boxen hat schon eine lange Tradition mit seinen verschiedenen Ausprägungen. Sparring ist fester Bestandteil.
Im MT das gleiche, in verschiedenen Ringerstilen auch. Gezeigt hast du noch nie alles gleich bekommen. Wenn dann nur die Basics.
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
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  #7  
Alt 16-06-2017, 19:05
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Beiträge: 93
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Zitat:
Zitat von Nuada Beitrag anzeigen
Wenn es immer mehr Richtung Closed Door und weniger Sparring geht, dann nur aus Kommerzialisierungsgründen.

Zwischen drei Mal die Woche hartes Sparring mit sich wiederholenden Hirntraumata und gar kein Sparring liegen Welten - z.B. moderates Sparring ohne schlimmere Spätfolgen.
Der einzige Grund für Sparring ist es ja, sich an den Druck eines wirklich angreifenden Gegners zu gewöhnen. Wenn man dann nur moderat macht, kann man's auch gleich lassen. Dann lieber Drills, da sinkt dann auch das Testosteron nicht.

Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Sehe ich auch so, ein anderer Grund für kein Sparring wäre noch der unbesiegbare Meister Mythos.
Kaum. Dojo Yaburi und Konsorten waren ja gang und gäbe.

Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Sehe aber nicht warum MMA diese Entwicklung machen sollte.
Boxen hat schon eine lange Tradition mit seinen verschiedenen Ausprägungen. Sparring ist fester Bestandteil.
Im MT das gleiche, in verschiedenen Ringerstilen auch. Gezeigt hast du noch nie alles gleich bekommen. Wenn dann nur die Basics.
Sparring im Boxen gibt es noch nicht so lange, vielleicht 100 Jahre. Vor Mendoza hat man Schattenboxen gemacht, Keulen geschwungen und mit leichten Hantel trainiert, vielleicht noch gegen einen Sandsack geboxt. Das war's.
Im MT macht man allgemein wenig Sparring, weil's eben ungesund ist. Die Thais haben stattdessen Pratzen, das funktioniert auch gut, wenn der Pratzenhalter was kann und nicht nur rumsteht und sich abschießen lässt.
Was Ringen angeht, selbes Problem:
https://www.bisp-surf.de/Record/PU199302062396

Merke: Health ends where competition begins.

Sparring ist halt so eine amerikanische Unsitte. Dann bitte auch machen wie Profiboxer: Ein paar Cans einkaufen und im Ring vermöbeln lassen, damit der Champion schön für den Kampf heiß wird (Gewinnen erhöht nämlich Testosteron und senkt Cortisol). Ist dann das Selbe Prinzip wie bei den Thai Pads: Du lernst nicht, gegen Gleichgute zu kämpfen, sondern Leute zusammen zu schlagen. Dagegen ist biochemisch gesehen nichts einzuwenden, bloß musst du halt erstmal jemanden finden, der blöd genug ist, das mit sich machen zu lassen.
Gegen Gleichgute anzurennen und sich ausprobieren macht weder gesundheitlich noch vom Sportwissenschaftlichen her Sinn, das kann ich nach 20+ Jahren Vollkontakt sagen.
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  #8  
Alt 16-06-2017, 19:28
Benutzerbild von Maddin.G
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Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
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Sparring nicht verstanden, es gibt sehr wohl moderates Sparring und verschiedene Sparringsformen. Übrigens sind auch die Amerikaner schon seit einiger Zeit weg vom nur die harten kommen durch.
Und was soll der Link aussagen? Das auf Wettkampfniveau trainieren nicht gesund ist? Bestreitet wohl niemand. Ohne freie Übungen lernst du halt nur nicht kämpfen.
Ist aber nicht das Thema.
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Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.

Geändert von Maddin.G (16-06-2017 um 19:32 Uhr).
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  #9  
Alt 16-06-2017, 19:33
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Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Der einzige Grund für Sparring ist es ja, sich an den Druck eines wirklich angreifenden Gegners zu gewöhnen.
Beim Sparring lernt man auch wie man gegen den Widerstand des Gegners Techniken durchbringt und mit zufälligen Angriffen umgeht. Das kann ich mit viel Druck oder mit wenig trainieren.
__________________
“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
- Evolution
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  #10  
Alt 16-06-2017, 21:29
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Kampfkunst: MMA- und Luta Livre-Anfänger, ein bisschen (Thai-)Boxen darf's auch sein
 
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Inhalt des Threads ist Open Source vs. Closed Door.

Für Sparring vs. Nicht Sparring oder warum die traditionellen Künste doch das einzig Wahre sind kannst du einen eigenen Thread aufmachen.
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  #11  
Alt 16-06-2017, 21:31
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Kampfkunst: MMA- und Luta Livre-Anfänger, ein bisschen (Thai-)Boxen darf's auch sein
 
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Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Gegen Gleichgute anzurennen und sich ausprobieren macht weder gesundheitlich noch vom Sportwissenschaftlichen her Sinn, das kann ich nach 20+ Jahren Vollkontakt sagen.
Andere Leute mit ähnlicher Erfahrung Vollkontakt sagen das Gegenteil. So what.
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  #12  
Alt 16-06-2017, 21:37
Benutzerbild von Franz
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Ich bin für Open Source, gibt schlielich außer der Technik die Strategie für den Erfolg
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  #13  
Alt 16-06-2017, 22:02
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Kampfkunst: IMA
 
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Beiträge: 93
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Ohne freie Übungen lernst du halt nur nicht kämpfen.
Freie Übungen bringen nur was, wenn du schon kämpfen kannst.

Zitat:
Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
Beim Sparring lernt man auch wie man gegen den Widerstand des Gegners Techniken durchbringt und mit zufälligen Angriffen umgeht. Das kann ich mit viel Druck oder mit wenig trainieren.
Wenig Druck ist Zeitverschwendung. Deswegen können die meisten Aikidoka nicht kämpfen.

Zitat:
Zitat von Nuada Beitrag anzeigen
Inhalt des Threads ist Open Source vs. Closed Door.

Für Sparring vs. Nicht Sparring oder warum die traditionellen Künste doch das einzig Wahre sind kannst du einen eigenen Thread aufmachen.
Ihr hängt euch doch am Sparring auf. Open/Closed Door und Sparring sind nur zwei Teile, an denen man sieht, wie sich moderne Kampfkunst der traditionellen Kampfkunst annähert. Und in 100 Jahren sind sie dann vergleichbar vom System her. Vielleicht gibt's dann sogar BJJ-Kata.

Zitat:
Zitat von Nuada Beitrag anzeigen
Andere Leute mit ähnlicher Erfahrung Vollkontakt sagen das Gegenteil. So what.
Und haben dann kaputte Knochen und was an der Schilddrüse.

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Ich bin für Open Source, gibt schlielich außer der Technik die Strategie für den Erfolg
Inwiefern? Es ist doch viel besser, wenn du die Strategie kennst und der Gegner nicht.
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  #14  
Alt 17-06-2017, 07:55
KKB-Userstatus: Senior
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Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Inwiefern? Es ist doch viel besser, wenn du die Strategie kennst und der Gegner nicht.
In der heutigen Zeit wo alle Kämpfe gefilmt werden sind geheime Techniken nicht wirklich lange geheim.
Klar wird es immer Wettkämpfer geben die ihre wichtigsten Techniken nicht zeigen. Genauso wird es aber auch Blackbelts geben denen die Wettkämpfe nicht so wichtig sind bzw die keine mehr machen. Und die werden eher als Seminarleiter eingeladen wenn sie dafür bekannt sind alles zu zeigen.
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  #15  
Alt 17-06-2017, 08:32
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Solange es Wettkämpfe gibt, solange gibt es auch kein Closed Door, weil alles was funktioniert auch dann im Wettkampf angewendet wird.
Die Fraktion die im stillen Kämmerlein darüber fantasieren was alles klappen könnte lasse ich mal aussen vor.
Von daher stellt sich die Frage nicht.

Zudem ist soetwas oft auch überbewertet. Am wertvollsten sind die Basics. Man muss sich nur ansehen wie Fedor trainiert hat als er alle dominiert hat. Auch in der heutigen Zeit sieht es trotz Equipment denke ich oft nicht anders aus. Basics, Basics, Basics.
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