Punktevergabe im Grappling

[snowtear]

Hallo zusammen,

bei den aktuell anstehenden Turnieren ist mir aufgefallen, dass es für den Guardpass Punkte gibt (...wenn ich mich Recht erinnere war das im Frühjahr beim deutschen ADCC Qualifier auch so...?)

Ich überlege ob die Angst vor dem Punkteverlust dazu führt, dass zuviel aus der geschlossenen Guard heraus gekämpft wird inkl aller Auswirkungen auf den Kampfverlauf und zum anderen kann es dann ja Ruck Zuck aussichtslos sein den Punkterückstand aufzuholen.

Aus Schiedsrichter Sicht wird das auch nicht einfacher werden...

Mein Favorit ist das Berliner "Preussen Cup" oder Kieler "Iron Warrior" Model ohne Punkte.

Wie seht ihr das?

Grüße
Oliver

[MAT Hannover]

Moin Oli,

die Sache mit dem Guardpass sehe ich ähnlich. Wenn schon Punkte, dann nur für deutliche Vorteile wie Takedown, Mount, Backmount, so wie beim L&C. Das macht vor allem bei Kampfzeitbegrenzung für Anfänger Sinn, weil man sonst u.U. nach 5 bis 10 Minuten keinen Sieger hat.

Ohne Kampfzeitbegrenzung fände ich es generell besser, ganz ohne Punkte zu kämpfen. Man könnte mehr Risiko gehen und die Kämpfe attraktiver machen. Außerdem finde ich es ohnehin schwierig bei einem etwa gleichstarken Gegner viele Punkte zu sammeln.

Gruß, Ralf

[Fastbreak]

Ein Guardpass is doch wohl auch n deutlicher Vorteil? Warum dafür also keine Punkte?

[snowtear]

Zitat von Fastbreak Ein Guardpass is doch wohl auch n deutlicher Vorteil? Warum dafür also keine Punkte?

Klar ist das ein "Vorteil" allerdings wird derjenige der aktiv aus dem Guard heraus arbeitet und zB versucht zu sweepen und dabei passiert wird ja doppelt bestraft. Der sweep hat nicht funktioniert, eigene Position deutlich verschlechtert und 2 Punkte verloren. Der der passiert hat bekommt den eigentlichen Vorteil ja durch die verbesserte Position, warum also noch Punkte geben....

Grüße
Oliver

[Fastbreak]

Zitat von snowtear Der der passiert hat bekommt den eigentlichen Vorteil ja durch die verbesserte Position, warum also noch Punkte geben....

Das gilt aber für alle gewerteten Techniken. Ein Takedown verschafft mir ja auch nen Vorteil, genauso wie ein Sweep. Nach der Logik muss man entweder alles mit Punkten honorieren, was irgendwie vorteilhaft ist, oder eben gar nix.
Ich bin da eher der Ansicht, jetzt nochmal explizit auf den Guardpass bezogen, dass derjenige, der die Guard hält auch derjenige ist, der arbeiten muss, also versuchen muss zu sweepen und zu submitten. Dass man dabei angreifbar wird ist klar, das wird man auch, wenn man aus der Mount in den side armbar geht....Berufsrisiko ^^

[andyconda]

Zitat von Fastbreak Das gilt aber für alle gewerteten Techniken. Ein Takedown verschafft mir ja auch nen Vorteil, genauso wie ein Sweep. Nach der Logik muss man entweder alles mit Punkten honorieren, was irgendwie vorteilhaft ist, oder eben gar nix. Ich bin da eher der Ansicht, jetzt nochmal explizit auf den Guardpass bezogen, dass derjenige, der die Guard hält auch derjenige ist, der arbeiten muss, also versuchen muss zu sweepen und zu submitten. Dass man dabei angreifbar wird ist klar, das wird man auch, wenn man aus der Mount in den side armbar geht....Berufsrisiko ^^

Stimmt! Das ist zumindest ziemlich genau die Argumentation der ADCC Vertreter.
Das Problem besteht nur darin, dass jede Aktion die mit Punkten bewertet wird, den Kampf für die umstehenden etwas komplizierter macht.
Dennoch denke ich, dass die ADCC Regelung für das Kämpfen mit Kampfzeit schon echt ausgereift ist.

Das Problem bei Wettkämpfen im wirklichen Submission Wrestling sehe ich eher in der Kampfzeit generell. Sie führt halt immer zu dem recht stupiden Stalling der Kämpfer, die dann nur noch durch einen Punktevorsprung über die Zeit kommen wollen und dann nix mehr tun und nur noch blockieren.

Diese Kämpfe sind jedoch eventuell für Kämpfer mit Egoproblemen leichter zu rechtfertigen, als Kämpfe die mit deutlichen Submissiongefährdeten, dominanten Positionen bepunktet werden (9 Punkte beim LAC) oder gar mit einer Submission selber abschließen.

Ideal, um am SUBMISSION Wrestling zu bleiben, ist meiner Ansicht nach ein Regelwerk, dass zu 95% mit Submission abschließt und idealer Weise auch Gewichtsklassen in maximal drei Klassen unterteilt.


Gruß Andy

Sportschule Köln - Luta Livre in Köln

[countcount]

nebenbei bemerkt sind punkte für guardpass für die schiedsrichter der horror.
endlose diskussionen weil so ein passen eben nicht immer so eindeutig bewertet werden kann und dann geht das gejammer auch schon los.

[selcuk]

sehe das auch so wie andy!!!mit den punkten ist es immer so ne sache gibt immer stritige aktionen hab das selbst so meine erfahrungen
würde auch lieber ohne punkte kämpfen,wer die 65kg klasse des letzten adcc gesehen hat wird auch andy sein argument verstehen der sieger wollte keine subs holen sondern nur seine punkte verteidigen grausam an zu sehen und nicht gerade werbung für den sport!!!aber wer international mal kämpfen will muß das punkte spiel beherschen!glaube andy hat da mal selbst seine erfahrungen gemacht führt mit punkten und statt die zu verteidigen sucht er den sub. und verliert dann noch!!!

[Rocco S.]

Das eine Submission um einiges besser ist als ein Punktsieg, ist doch unstrittig. Nur WENN man ein Zeitlimit hat (sehr viel besser zu organisieren für die Veranstalter) und dem Gegner deutlich überlegen ist, ihn aber einfach nicht kriegt, DANN sollte der Sieger nach objektiven Kriterien (und nicht nach vager "Feldüberlegenheit") ermittelt werden. Für mich ist ein Guardpass eines dieser Kriterien, weil sich die Kampfsituation mit dem Guardpass entscheident verändert - und genau das sollte ja auch bewertet werden: entscheidende Veränderungen des Kampfverlaufs.

[snowtear]

Zitat von Rocco S. ...Für mich ist ein Guardpass eines dieser Kriterien, weil sich die Kampfsituation mit dem Guardpass entscheident verändert - ...

Hallo zusammen,

ist das denn so "im Grappling?" nur weil die Guard passiert wurde und dann die cross body/sidemount geholt wurde? Was wenn die Guard zurückgeholt wird- auch eine entscheidende Aktion? ...

Grüße
Oliver

[Rocco S.]

Der Logik folgend - ja, müsste Punkte geben. Aber so einfach sollte es dem Kämpfer nicht gemacht werden Punkte zu Sammeln, außerdem sollte man doch einen offensiven Kampfverlauf fördern (Guardpass = Verteidigender wird zum Angreifer). Aber das ist meine Meinung - ich erwarte nicht, dass sie jeder mit mir teilt.

[TomK1412]

Punkte bei den Anfängern, wo ein Zeitlimit herrscht finde ich im Prinzip nicht schlecht.

Bei Fortgeschrittenen bezogen auf das L&C hat es dazu geführt, dass ein interessanter und spannender Kampf mit vielen Aktionen vorzeitig nach Punkten gewonnen wurde (3 x Mount, 9 Punkte) aber der eigentliche Ausgang des Kampfes (wer holt eher die Submission) durch diesen Punktsieg nicht unbedingt widergespiegelt wurde. Außerdem hat diese Regelung einen wirklich spannenden Kampf verhindert. Ein eher uninteressanter Kampf, da wenig Aktionen, außer viel warmes rumgefuchtel mit den Armen, dauerte trotzdem weit über 30 Minuten.

Man will ja gerade bei Fortgeschrittenen spannende Kämpfe sehen, die auf Submissions gehen und keine Kämpfe, die auf einen Punktsieg geführt werden. Ggfs. sollte man überlegen evtl. inaktivität in entsprechender Form zu bestrafen, und bei drei Strafen ist der Kampf verloren?

Viele Grüße
Tom

[andyconda]

Hi Tom!

Inaktivität ist leider noch viel strittiger als der Guardpass!

Wer sich drei Mal mounten lässt wurde definitiv dominiert... da muss man schon acht geben, dass man nicht so passiv kämpft! -Zumindest nicht dauernd!

Nur Submission, folglich gar kein Punktespiel kann extrem langweilige, lange Kämpfe zur Folge haben.

Durch die Punkte, wenn sie denn anschaulich gemacht werden können, und nicht gerade die Punkte für die Punktetafel vergessen wurden... bleibt der Kampf für den Zuschauer weiter spannend, zumal nach passivem Kampfverlauf erneut im Stand begonnen wird, wo neue Punkte durch einen Wurf gesammelt werden können und die Karten quasi noch einmal neu gegeben werden, was die dominanten Positionen angeht...

Gruß Andy

[nukeone]

Zitat von snowtear Klar ist das ein "Vorteil" allerdings wird derjenige der aktiv aus dem Guard heraus arbeitet und zB versucht zu sweepen und dabei passiert wird ja doppelt bestraft. Der sweep hat nicht funktioniert, eigene Position deutlich verschlechtert und 2 Punkte verloren. Der der passiert hat bekommt den eigentlichen Vorteil ja durch die verbesserte Position, warum also noch Punkte geben.... Grüße Oliver

pech gehabt, ich stehe auf pkt und zeitlimit, wie beim judo und beim ringen und bjj,
mein ding, dann mß man wenigstens machn, und nicht halbe stunde rumliegen und kuscheln

[Hook]

Zitat von nukeone pech gehabt, ich stehe auf pkt und zeitlimit, wie beim judo und beim ringen und bjj, mein ding, dann mß man wenigstens machn, und nicht halbe stunde rumliegen und kuscheln

Sehe ich auch so!
Wenn der Gegner passiert ist man im Tatendrang, da man sonst verliert! Man kann dann nicht einfach Bunkern. Folglich muss ich was riskieren um mich zu befreien. Was Angriffspotential für den Gegner schaft.
Nach meiner Erfahrungen sieht man in Kämpfen mit Punkten mehr Aufgabe-Techniken in der selben zeit!
Hab kein bock 3/4 Stunde zuzuschauen bis endlich einer aufgibt. L&C Regelwerk ist auch net der Hit wenn zwei gleichwertige Gegner aufeinander treffen.