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Grappling Diskussionen zu Bodenkampfstilen wie z.B. Brazilian Jiu-Jitsu, Luta Livre, Ringen, Sambo, Submission Grappling, Submission Wrestling etc.



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  #1  
Alt 09-03-2017, 09:52
Benutzerbild von Björn Friedrich
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Friedrich Jiu Jitsu - Kampfkunst nach biomechanischen Grundlagen
 
Registrierungsdatum: 02.09.2001
Ort: Rhein-Main Gebiet
Beiträge: 6.182
Standard Sport BJJ ist Selbstverteidigung

Nachdem ja immer über Sport vs Self Defense diskutiert wird, hier mal eine komplett andere Meinung dazu. Kann ich nicht nachvollziehen, aber jeder wie er mag;-)

https://www.bjjheroes.com/bjj-news/c...-one-jiu-jitsu
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  #2  
Alt 09-03-2017, 10:08
Benutzerbild von Jadetiger
Moderator
Kampfkunst: La Superba, dt. Fechten des 19. Jhdts, 沢手, Rutzkunst, Yoga
 
Registrierungsdatum: 05.09.2002
Ort: Monaco di Baviera
Alter: 38
Beiträge: 2.852
Standard

Was ich mich ehrlich gesagt bei diesen Diskussionen, gibt im Fechten im Bereich "HEMA vs. olympisches Fechten" genauso, immer frage ist: "Wo ist das verf***te Problem?!?"

Steht doch einfach dazu, dass ihr einen Sport um des Sports willen betreibt! Nicht alles muss immer "total krass für die Straße" sein. Ich selbst habe nie SV als großes Thema trainiert und ich habe auch in meinen Lebensumständen (Mann, 190cm, 100kg, wohne in München) nie eine große Notwendigkeit dafür gesehen. Und das wichtigste: Es macht mir einfach keinen Spaß.

Zum verlinkten Artikel:
Ich schließe mich nur teilweise der Meinung des Artikels an. Ja, es ist immer besser eine Kampfsituation möglichst bald mit einem ausgebildeten nicht-kooperativen Gegner zu üben und auch einstecken zu lernen. Was in dem Artikel aber nicht steht ist, dass Turniersport-BJJ nunmal ohne Schläge und Tritte arbeitet. Ist halt verboten. Wenn ich also spezialisiert nur das trainiere, ist das keine SV.
Aber wie oben schon geschrieben: SO WHAT?!
__________________
"Natürlich bewegen kannst du dich, wenn es egal ist." - ein Fechtlehrer
Scuola d'Armi Tigre di Giada - Duellkunst italienischer Tradition in München

Geändert von Jadetiger (09-03-2017 um 10:15 Uhr).
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  #3  
Alt 09-03-2017, 13:40
Benutzerbild von 1.2.3
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Boxen, BJJ
 
Registrierungsdatum: 19.04.2015
Alter: 40
Beiträge: 93
Standard

Zitat:
Zitat von Jadetiger Beitrag anzeigen
.....Steht doch einfach dazu, dass ihr einen Sport um des Sports willen betreibt! Nicht alles muss immer "total krass für die Straße" sein. Ich selbst habe nie SV als großes Thema trainiert und ich habe auch in meinen Lebensumständen (Mann, 190cm, 100kg, wohne in München) nie eine große Notwendigkeit dafür gesehen. Und das wichtigste: Es macht mir einfach keinen Spaß.
Meiner Ansicht nach eine sehr gesunde Einstellung
__________________
Monkey Gym Schwerte
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  #4  
Alt 09-03-2017, 19:25
Benutzerbild von Aguirre
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Mit Angst läuft's sich doppelt so schnell!
 
Registrierungsdatum: 25.07.2005
Ort: Um und bei Hamburg
Beiträge: 453
Standard

Zitat:
Zitat von 1.2.3 Beitrag anzeigen
Meiner Ansicht nach eine sehr gesunde Einstellung
Dem schließe ich mich an!
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  #5  
Alt 10-03-2017, 10:19
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Grappling
 
Registrierungsdatum: 24.05.2013
Alter: 29
Beiträge: 455
Standard

Ich würde lieber irgendwas, egal welchem Stil, von jemanden lernen, der praktische Erfahrungen hat, weil er z.B. Bouncer war, als die super-Selbstverteidigungssysteme von jemanden, der seine Erfahrungen von einem Lehrgang oder Training hat.

Das ganze, gesonderte "SV" BJJ stinkt gewaltig, wenn es reine Theorie ist. Wenn dir dein Gegenüber unverhofft mit einem Schlag deine Nase bricht, hilft dir deine schönste Romantik nichts, dass du auf dem Boden auch schlagen, wenn du noch nie richtig Prügel eingesteckt hast oder nahe daran gebracht wurdest.
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  #6  
Alt 10-03-2017, 10:29
Benutzerbild von jkdberlin
Administrator
Kampfkunst: Hilti BJJ IMAG Berlin e.V.
 
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Ort: Berlin
Alter: 51
Beiträge: 38.858
Blog-Einträge: 9
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ich halte das ganze SV vs. Sport Gedöhns für eine künstlich-hochgeschaukelte Marketinggeschichte, die niemanden wirklich interessiert.
__________________
Frank Burczynski

HILTI BJJ Berlin
https://www.facebook.com/hiltiberlin


http://www.jkdberlin.de
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  #7  
Alt 10-03-2017, 10:51
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Kampfkunst: Grappling/SV
 
Registrierungsdatum: 16.06.2012
Alter: 25
Beiträge: 1.260
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Wr SV will soll KM machen, Feierabend.
Wer KK will ernt auch sich zu verteidigen. Je nachdem was man mit welcher Intensität macht sogar besser oder eben schlechter als mit nem SV System.
Wenn ich als BJJ`ler Boxbasics drauf habe und zu nem KM`ler die Distanz überbrücke hat er voraussichtlich gelitten, selbst wenn er Grappleerfahrung hat, sofern er nicht 30 Kilo schwerer ist oder so.

Am Ende verhilft einem jede pragmatische Kampfkunst zur Verbesserung der SV Fähigkeiten. Es geht immerhin ums kämpfen...
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  #8  
Alt 10-03-2017, 11:00
Benutzerbild von Björn Friedrich
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Kampfkunst: Friedrich Jiu Jitsu - Kampfkunst nach biomechanischen Grundlagen
 
Registrierungsdatum: 02.09.2001
Ort: Rhein-Main Gebiet
Beiträge: 6.182
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Naja, diese Diskussion hätte es so vor 20 Jahren überhaupt nicht gegeben, weil es kein Sport BJJ ausserhalb von Brasilien gab und kein Mensch BJJ wegen seines sportlichen Wertes, sondern wegen Royce und Ricksons Performance bei UFC und Japan Vale Tudo gemacht hat.

Wenn heute im BJJ komplette Techniken, bzw. Distanzen wegfallen und nicht mehr Unterrichtet werden, dann ist da was passiert, was man nicht wegdiskutieren kann.

Wie schon so oft gesagt, ich will das gar nicht bewerten, aber was einfach immer deutlicher wird ist, das BJJ in verschiedene Richtungen driftet, die nicht mehr so viel Gemeinsam haben.....
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  #9  
Alt 10-03-2017, 11:03
Benutzerbild von Balthus
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Kampfkunst: Turnschuh-Defence, 100m unter 11 und 400 unter 48... kick'n'run
 
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Ort: El Safwa Resort, New Capital, Ägypten
Alter: 34
Beiträge: 1.306
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Ich trainiere ja "SV" (also Krav Maga) hauptsächlich und nur 2-3 mal die Woche nebenher BJJ (reines Sport BJJ)

Beides weder aus dem SV noch aus dem Wettkampf-Aspekt sondern weil es mir unheimlich Spass macht.
Klar versuche ich beim KM (speziell bei den Bodensachen) mein BJJ mit zu nutzen (z.B. auch noch das Bein zu blockieren bei der Brücke/Hopaa auch wenn der KM Trainere das nicht erwähnt, oder aus der Guard beim Double Underhook drauf zu schaun, dass wirklich beide Arme rausgehen um nicht in ner Triangel zu laden)
Genauso überlege ich beim Rollen ab und an was ich im KM da machen "würde" und je nach Partner deute ich dann aus der Mount z.B. auch mal Schläge mit an.


SV vs Sport halte ich für eine überbewertete Diskussion
Dazu gibts einfach zuviel "ja aber was wäre wenn"...

Klar "fehlt" dem reinen BJJ der "SV" Gedanke, aber so schnell wie ein BJJ Braungurt einen untrainierten "Streetguy" zu boden bringt, würgt, was bricht... wage ich mal zu behaupten, dass der Streetguy in den allermeisten Fällen vor lauter lauter nichtmehr weiss wo oben und unten ist und viel zu perplex was anderes ausser unkontrolliert zu gurgeln zu tun.

Ich würde auch aus reinem "SV Gedanken" kein BJJ empfehlen, aber am Ende ist es viel viel Wichtiger Spass im Training zu haben, da 4-5-6 Tage die Woche Spass zu haben als das "perfekte" System zu trainieren.

Es gibt ziemlich sicher mehr Menschen die sich mit ("Sport")-BJJ ihrer Haut erwehrt haben als mit einem ausgewiesenen "SV-System"... und die allermeisten "SV" Situationen dürften sich bei Menschen abspielen die NIE irgendwas trainiert haben ...

Ich halte diese Diskussion für eher nebensächlich, sie Zeigt, dass unterschiedliche Märkte und Zielgruppen bedient werden...
__________________
... i'm out!
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  #10  
Alt 10-03-2017, 11:44
Benutzerbild von Björn Friedrich
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Naja wenn man im BJJ nicht lernt wie man Schläge und Kicks abwehrt und geschützt ist den Clinch kommt, dann ist es für einen normalen Menschen absolut nicht von Wert, weil er nämlich mit dem ganzen Bodenkram nix anfangen kann.

Wenn er am Boden landet und keine Schläge abwehren kann, bzw. noch nie in so einer Situation war und diese geübt hat, nutzen ihm die ganzen Bodentechniken auch nix......

Die wenigsten Leute die sich selbstverteidigen, bzw. dies erlernen wollen, können gut Boxen und wer nicht gut Boxen oder Kickboxen kann, der hat im reinen Standkampf nicht viel verloren und daher sehe ich den SV Wert im BJJ weitaus höher für normale Menschen, WENN man es eben so trainiert.

Oder anders gesagt, ich kann einen verkrampften Grobmotoriker leichter beibringen jemanden auf den Boden zu werfen und zu choken, als ihm gute Fußarbeit und schnelle Meidbewegungen und lockere Hände aus dem Boxen beizubringen, von daher sehe ich den Wert der SV für normale Menschen hier schon.

Ich persönlich trainiere weder BJJ noch die typischen SV Systeme im Stand , aber ich hab auch die Zeit und Muse so oft zu trainieren wie ich das will und das hat halt der Normalbürger nicht. Von daher greift hier mal wieder die 80/20 Regel. Mit wenig Aufwand viel erreichen.

Und man sollte auch mal Bedenken wie die Entwicklung war. ALLE guten BJJler der Neunziger und frühen 2000er konnten echt fighten und wussten wie man Schläge, usw. abwehrt und dazu waren sie hervorragende Sport BJJler.

Man muss doch einfach nur an die halten Haudegen wie Sperry, Bustamente, Gurgel, Arona, Baretto, usw. denken. Die Jungs konnten BJJ in allen Variationen umsetzen und das war eben der Grundgedanke damals.
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  #11  
Alt 11-03-2017, 16:53
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Kampfkunst: Ohshima Shotokan & BJJ
 
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Beiträge: 4.465
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Zitat:
Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
...
Oder anders gesagt, ich kann einen verkrampften Grobmotoriker leichter beibringen jemanden auf den Boden zu werfen und zu choken, als ihm gute Fußarbeit und schnelle Meidbewegungen und lockere Hände aus dem Boxen beizubringen, von daher sehe ich den Wert der SV für normale Menschen hier schon.
....
Das liegt dann wohl daran, dass du kein guter Boxtrainer bist - nicht böse gemeint.
Ich würde mal behaupten, dass Striking und Grappling in gewisser Weise gleich schwer zu erlernen sind - aber aus meiner Erfahrung tun sich die meisten Leute mit dem Grappling doch schwerer.
Die Basics im Striking zur Verteidigung ("Hand up, chin down", wie Chael Sonnen bei TUF seinen Leuten immer sagte) sind doch ein wenig schneller zu erlernen als grundsätzliches Überleben am Boden. Meine Meinung.
__________________
"Eternity my friend is a long f'ing time!"
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  #12  
Alt 11-03-2017, 17:37
Benutzerbild von Björn Friedrich
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Wer jemanden mit Schlägen und Tritten besiegen will, der muss realistisch trainieren, der muss Leute im Training ausknocken und ausgenockt werden, nicht immer, aber es gehört halt zum Standkampf mit Schlägen dazu. gerade am Anfang. Wer das nicht macht, wird auch im Ernstfall nicht wirklich viel erreichen können.

Ich kenne wenige Menschen die mit 30+ noch Lust haben, so zu trainieren und regelmäßig blaue Augen, dicke Nasen, usw. zu haben.

Clinch und Boden ist wesentlich einfacher zu erlernen als Boxen, sieht man schon daran, das der schlechtere Boxer sich oft rettet oder sich zu retten versucht, indem er in den Clinch geht und so mancher Boxer der schlechter war, hat sich mit dieser Taktik über die Zeit gerettet, weil Sie eben ziemlich einfach ist und auch funktioniert wenn man angeklingelt ist .

Von daher ist es für normale Anwender, wesentlich einfacher den Nahkampf zu erlernen, als das Schlagen.

Man darf auch nicht vergessen, das der Bodenkampf in der SV davon lebt, das man Menschen in Positionen bringt, die sie überhaupt nicht kennen und von dort aus arbeitet. Beim Standkampf befindet man sich doch öfters in einer offenen Situation, in der es auf Timing, usw. ankommt, das kann man am Boden gut vermeiden.

Ich persönliche liebe den Standkampf und trainiere ihn genauso viel wie den Boden, aber ich merke eben auch, das das für ein bestimmtes Klientel meiner Schüler ein Buch mit 7 Siegeln ist. Die Leute die den Standkampf mögen, bzw. meine Trainingspartner dafür sind meistens relativ junge, athletische Leute.....
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  #13  
Alt 11-03-2017, 20:07
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Kampfkunst: Extreme Cookin
 
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Man muss beim Boxen als Anfänger Leute ausknocken und ausgeknockt werden?
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  #14  
Alt 11-03-2017, 20:46
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hmmm. beim boxen gibt es verletztungen , beim bjj andere. dicke ohren sind auch nicht besser als blaue augen.
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  #15  
Alt 11-03-2017, 21:25
Benutzerbild von Björn Friedrich
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Kampfkunst: Friedrich Jiu Jitsu - Kampfkunst nach biomechanischen Grundlagen
 
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Also ich glaube nicht das jemand die Erfahrung und das Selbstvertrauen entwickeln kann, Leute in einem echten Kampf K.O. zu schlagen, wenn er immer nur Leichtkontakt trainiert hat.

Ich hab das Glück Leuten trainieren zu können, die auch beruflich zu schlagen und da sind Welten zwischen diesen Trainingspartnern und Leuten die nur ohne großen Kontakt arbeiten, oder gearbeitet haben.

Im BJJ hat man dieses realistische Training man würgt und wirft Menschen "for real" und genau das hilft eben im Ernstfall, man macht es eben wirklich und täuscht nicht nur an.
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