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Ju-Jutsu Alles rund um moderne Ju Jutsu / Jiu Jitsu Stile (wie z.B. "Ju-Jutsu" (DJJV), "JJ Modern" (BAE), "Ju-Jutsu-Do" etc.. Diskussionen über Geschichte, Techniken, Entwicklung, Zukunft, Prüfungsprogramme, Allkampf, Ju-Jutsu-Fighting & Duo sowie Formenwettkampf und sonstige Veranstaltungen/Seminare usw.



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  #1  
Alt 03-06-2003, 12:32
Benutzerbild von Goshinsatori
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Kampfkunst: WingChun, Goshinryu-Kempo
 
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Thumbs up Das abhärten der FAUST

HI,

wie wird das bei euch trainiert ?
Auf Okinawa mußte man gezwungener Maßen auch waffenlos gegen einen Samurai in Rüstung bestehen können. Das erforderte das unbedingte Abhärten der Faust.
Trainiert ihr das ? und wenn dann wie ?
Achtet ihr darauf auf gesundheitliche Aspekte ?
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  #2  
Alt 03-06-2003, 15:13
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Zum Abhärten der Hände benutze am besten einen mit Bleischrot (hast Du wahrscheinlich nicht), Sand oder Kieselsteinen gefüllten Eimer, in den Du dann deine Hand "versenkst".
(Diese Methode eignet sich besonders gut für die Speerhand, aber ist auch übertragbar auf andere Handtechniken.)

Wichtig dabei ist, dass es nur unangenehm ist und NICHT schmerzhaft. Du willst ja keine Selbstverstümmelung betreiben, oder?
Außerdem musst Du dies regelmäßig tun und auch nur langsam steigern.

mfg
the_ANSWER
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  #3  
Alt 03-06-2003, 20:04
Benutzerbild von Goshinsatori
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Thumbs up ..

HI,

stimmt, sowas ist logisch, mir aber noch nicht eingefallen.
Daher habe ich die Frage auch gestellt. Ich denke nicht,
daß ich MEINE Hände noch sonderlich abhärten muß, ich wollte nur Methoden haben.
DIE ERSTE HABE ICH, VIELEN DANK DAFÜR !"!

Fällt jemandem nochwas ein ?
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  #4  
Alt 07-06-2003, 15:16
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Guck mal im Kung-Fu-Forum, ich glaub der Thread heißt Iron Palm
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  #5  
Alt 07-06-2003, 19:03
Benutzerbild von Luggage
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Liegestützen auf den Fäusten, welche auf den Fingern (sukzesive die Anzahl verringern) und Makiwaratraining, mehr fällt mir da nicht ein.

mfg,
Luggage
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  #6  
Alt 07-06-2003, 20:58
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makiwara training

fister
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  #7  
Alt 13-06-2003, 08:26
Benutzerbild von Michael Kann
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Hi Goshinsatori!

Zitat:
Original geschrieben von Goshinsatori
Auf Okinawa mußte man gezwungener Maßen auch waffenlos gegen einen Samurai in Rüstung bestehen können. Das erforderte das unbedingte Abhärten der Faust.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die Kampfform des Te nur den Adeligen vorbehalten war und erst sehr spät Einzug bei der normalen Landbevölkerung hielt. Da die besagten Adeligen jedoch zu der Samurai-Kaste gehörten, werden die in den Zeiten, als Schwerter tragen verboten war, sicherlich auch keine Rüstung getragen haben! Wenn sie in Rüstung unterwegs waren, so dürfte diese bis zum Beginn des 16. Jahrhunderts so ausgesehen haben wie auf der Abbildung unter Pkt. 4. Mit Beginn des 16. Jahrhunderts wurde der Plattenpanzers (siehe Abbildung 5) durch die Begegnung mit den Europäern eingeführt.

Die klassische Rüstung Do-Maru bestand aus Plattenringen, die in Gruppen zu siebt zusammengefaßt war und von Seidenschnürren gehalten wurde. Historiker vermuten, dass der Do-Maru bereits den Samurai des 10. Jh. schützte. Die Lamellen waren aus Metall und Leder!

Also, das abhärten der Faust um "gegen" eine Rüstung schlagen zu können ist für mich persönlich nicht nach zu vollziehen! Dann schon eher, nach dem Verlust der Waffe waffenlos u.a. gegen Fußvolk, dass traditionell nicht so bewehrt war, bestehen zu können! Ich sehe im "ABHÄRTEN" immer noch eine Methode um vor Verletzungen geschützt zu sein, sprich, das Risiko zu minimieren!

Zitat:
Original geschrieben von Goshinsatori
Trainiert ihr das ? und wenn dann wie ? Achtet ihr darauf auf gesundheitliche Aspekte ?
Das Abhärten der Faust (um die ging es hier ... oder?) erfolgt heute wesentlich gesünder u.a. an Pratzen oder dem Sandsack! Diesen Trainingsgeräten gebe ich persönlich klar den Vorzug!

Gruß
Mike
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  #8  
Alt 13-06-2003, 09:15
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Thumbs up ??

HI,

Adelige auf Okinawa gehörten der Samurai-Kaste an ????
Klar, die Adeligen haben ihre Methode des kämpfens gehabt, daß steht ausser frage, aber Samurai ???????
Ne, bestimmt nicht. Samurai waren Japaner und die Menschen auf Okinawa hielten es mehr mit den Chinesen, Kulturaustausch ect.
Da war nichts mit Bushido und Ehrenkodex....
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  #9  
Alt 13-06-2003, 10:27
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Hi Goshinsatori,

lt. Geschichte wurde Okinawa bereits zwischen 698 und 743 von japanischen Eroberern heimgesucht. Seither mußten die Okinawaner Tribut zahlen! Damit hielt nicht nur die Kultur der Japaner Einzug auf Okinawa, sondern auch deren Kampfformen. Durch Konflikte zwischen rivalisierenden Fürstenhäusern verstärkte sich der Reiseverkehr zwischen Japan und Okinawa im 9. und 10. Jahrhundert (ist also alles schon n paar Tage her ). Die meisten der Reisenden waren Mitglieder der jap. Kriegerkaste. Sicherlich brach auch die Verbindung nach China nicht ab, dies ist unbestritten! Mit wem es die Okinawaner "mehr" hielten kann ich Dir nicht sagen (selbst W. Lind kann dies nicht beantworten und läßt dies daher offen) und woher Du dies weißt und welche Belege dafür sprechen weiß ich auch nicht, Fakt ist, dass bereits 1186 Shunten, der Sohn von Tametomo (jap. Kriegsherr), eine jap. Regierung auf Okinawa installierte. Vor dieser Regierung soll es keine geschichtlich dokumentierete Regierung auf Okinawa gegeben haben!

Wie so üblich (auch heute noch), wurden Burgen nach jap. Vorbild gebaut, die Insel in Provinzen eingeteilt, Aushebungen erfolgten (Rekrutierungen) usw. usf. Zu dieser Zeit zahlte Okinawa noch Triput sowohl an Japan als auch an China!

Über die Entwicklung der Kriegskünste auf Okinawa gibt es zwischen 907 und 1368 keine Nachweise. Fest steht jedoch, dass in dieser Zeit sowohl chinesische (chin. Quan Fa / okin. Kempo) und japanische (Bujutsu) durch die Vielfalt der Einwanderer aus BEIDEN Ländern nach Okinawa kamen. Es ist davon auszugehen, wie bei allen KKs, dass sie sich gegenseitig bereicherten und durchdrangen! Zu dieser Zeit soll aber bereits eine okinawanische KK namens TE existiert haben! (Dies ist aber nur mündlich überliefert ... daher ohne Gewähr!)

Fakt ist, dass die japanischen Kriegskünste wie Kenjutsu, Naginatajutsu usw. auf Okinawa ausgeübt wurden.

1422 wurden die drei Provincen zu einem Königreich under Sho Hashi vereint. Er ernannte alle Mitglieder seiner Familie zu "Anji" (Fürsten) und setzte diese als Regenten in den drei Regionen Okinawas ein! Die Entfaltung des Handels in dieser Zeit führte zu Kontakten mit Arabern, Malayen, Indonesiern, Thais usw. die wiederum ihre Kampfkonzepte mitbrachten und auch hier darf man davon ausgehen, dass diese Konzepte sich teilweise in den bestehenden KKs einfügten und zu Veränderungen führten. Zu dieser Zeit wuchs (gewollt) der Einfluß der chinesischen Sprache und Künste (hier vor allem Schiffsbau, Navigation, Verwaltung).

Bereits 1470 kam es zu einem Machtwechsel ... der ehemalige Finanzminister Kanamaru stürzte den König und ernannte sich selbst zum Herrscher unter dem Namen Sho En. Diese Dynastie hielt sich bis ins 19. Jh. 1477 kam Sho Shin an die Macht und Verbot wieder einmal das tragen von Waffen und zwar für alle Bevölkerungsschichten! Alle Metallwaffen wurden Beschlagnahmt und auf dem Schloß zu Shuri verbracht und eingelagert! Die gesamte Riege der Adeligen mußte ab diesem Zeitpunkt in der Hauptstadt Okinawas leben ... bestens überwacht und kontrolliert! Auf diese Zeit wird die Entwicklung des Kobujutsu zurückgeführt ... ein bewaffnetes Kampfsystem der Bauern und Fischer! Die Adeligen durften keine Waffen mehr tragen, so übten sie sich in der Verteidigung mit bloßen Händen!

Dieses Waffenverbot wurde später von den japanischen Herrschern erneuert!

Die Gesellschaftsordnung verlief größtenteils nach japanischen Vorbild! Wie jetzt?

Kastensystem
Obere Klasse
König = Oberhaupt des Staates
Prinzen = Onkel und Brüder des Königs
Oberer Adel (Anji) = Onkel und Brüder der Prinzen (Shizoku)

Mittlere Klasse (Mittlere Adelsränge)
Oyakata = oberster Samurairang
Peichin = mittlerer Samurairang
Satonushi Peichin = ebenfalls mittlerer Samurairang nur noch unter den Peichin

Bürgerliche Ränge (Niedere Adelsränge)
Chikodon Peichin, Satonushi, Saka Satonushi, Chikudon, Chikudon Zashiki = alles untere Samurairänge

Unterste Klasse (Heimin)
Nija = einfaches niederes Volk (Bauern, Handwerker, Fischer usw.)

Sprich ... SAMURAI Klassifizierung!

Dies ging später sogar so weit, dass TE-Meistern aus Okinawa SAMURAI-Titel der Halbadeligen Klasse zugesprochen wurden:
Satonushi (unterer Samurairang) z.B. Sakugawa, Makabe und Okuda (mittlerer Samurairang) z.B. Takahara, Maeda und Kiyuna
Chikudon (gehobener mittlerer Samurairang) z.B. Matsumura, Azato und Matsumoto!

Tja ... also doch Bushido (Ehrenkodex der Ritter), denn selbst dieser Titel (Bushi) wurde für besondere Dienste für den König und/oder Fürsten an TE-Meister die sich im Kriegsdienst besonders hervortaten verliehen!

Gruß
Mike
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  #10  
Alt 13-06-2003, 12:46
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HI,

ja, so stimmt das, aber Samurai in Japan ist was anderes.
Ich habe manchmal das Gefühl du willst nicht verstehen.

Okinawa hat Japan schon immer gehasst und umgekehrt.
Okinawa wehrt sich gegen alles, was aus Japan kommt, das ist sogar heute noch so (auf KK bezogen natürlich).
Okinawa hätte den Einzug der japanischen Kultur, bzw. deren Übernahme und widerwillig zugestimmt. Kein Einwohner auf Okinawa hat jemals angestrebt ein Samurai im japanischen Sinn zu sein.

Das erkennt man deutlichst aus den Schwertformen.
Das Schwert wird auf Okinawa ganz anders geführt, als in Japan und Ehre ? Ja, Okinawaner mußten überleben, da blieb nicht viel Platz für Ehre.
Wie gesagt, alleine schon aus dem Kenjutsu ergeben sich erhebliche Unterschiede.
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  #11  
Alt 13-06-2003, 12:57
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Du verwechselst da glaube ich was ...

Okinawaner haben bereitwillig Kriegsdienst geleistet und sahen sich als Bürger JAPANS sogar dazu verpflichtet ... sie waren Stolz für ihr Vaterland zu sterben! Das man sich auf Okinawa auch auf seine EIGENE Kultur zurückbesinnt ändert doch daran nichts! Das mit dem von DIR hier angeführten HASS ist der Hammer schlecht hin! Das entspricht überhaupt nicht den HEUTIGEN Fakten! Bzgl. des verwehrens der jap. Kultur ... dies ist klar widerlegt und das weißt Du auch!

Auch unterschiede in den Schwertformen ändern nichts am damaligen Status eines Samurai ...

Klartext ... ich verstehe DICH nicht!

Wäre schön, wenn Du für Deine Statements die Quellennachweise mit anbringen könntest! Bevor ich es vergesse, in ner anderen Sache warte ich noch auf Bilder!

Gruß
Mike
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  #12  
Alt 13-06-2003, 13:40
Bokuto
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NOCH ist dieser Thread sachlich. Bitte versucht Euch nicht gegenseitig zu provozieren, damit das auch so bleibt. Danke.

Gruß
Dirk
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  #13  
Alt 13-06-2003, 15:32
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Hi Dirk,

um persönliche Anfeindungen geht es hier nicht und ich hoffe, dass Goshinsatori dies genauso sieht. Es geht um die Darlegung von Fakten und Fakt ist, dass es keinen HASS zwischen Japanern gibt!

Okinawa, die südlichste Präfektur Japans, besteht aus 57 Inseln, einschließlich der Miyako- und der Yaeyama-Gruppe und der Hauptinsel Okinawa. Die Inseln bildeten seit jeher eine Brücke zwischen der chinesischen und der japanischen Kultur. Essen, Kultur, Geschichte und Musik spiegeln die zentrale Postion der Insel zwischen China, Japan und Südostasien wieder. Kultur und Lebensgefühl der Bewohner unterscheiden sich traditionell
von dem der Festland-Japaner. Hier geht das Leben einen ruhigeren Gang; für das Zeitgefühl existiert sogar ein eigener Begriff: „Utschinaa-Time“, Okinawa-Zeit. Für die oftmals bedauernswerten Inselbewohner bedeutete es, daß sie nicht selten von beiden Seiten in die Zange genommen wurden.

Geschichtskurzabriß, obwohl ich es schon mal detailierter aufgezeigt habe.
1. Im 12. bis 14. Jahrhundert waren die Inseln ein selbständiges Königreich.
2. Im 14. Jahrhundert dominierte der chinesische Einfluß und es wurden enge Beziehungen mit der Ming-Dynastie unterhalten.
3. Im 15. Jahrhundert wurde ganz Okinawa unter die Herrschaft der Sho-Dynastie gestellt und die Zeit von 1477 bis 1525 wird als das goldene Zeitalter in der Geschichte Okinawas bezeichnet.
4. 1609 fielen die Truppen des japanischen Satsuma-Königreiches von Süd-Kyushu her ein und regierten die Bewohner Okinawas mit eiserner Hand. Die Inseln wurden gnadenlos ausgebeutet.
5. 1879 erhielten sie dann den Status einer Präfektur Japans. Umerziehungsmaßnahmen durch die jap. Regierung gingen damit einher und stießen auf erheblichen Widerstand, was verständlich sein dürfte.
6. Mit Beginn (vor allem) des II. Weltkriegs wandelte sich die Haltung der Bewohner der Präfektur Okinawa und mit nationalem Stolz folgten viele dem Ruf zu den Waffen. Erstmals sahen sich die Okinawaner als Bürger Japans! Viele Meister des Te folgten dem Ruf zu den Waffen und gingen in den Krieg für ihr Land "JAPAN"! D.h. aber nicht, den Stolz auf ihre Heimat Okinawa dafür geopfert zu haben!
7. Im April 1945, in der letzten Phase des Zweiten Weltkriegs, eroberten US-Truppen die Insel in einer blutigen Schlacht, der 13.000 US-Soldaten und schätzungsweise eine Viertelmillion (250.000) "Japaner" zum Opfer fielen. Die Amerikaner unterstützten in den Folgejahren separatistische Bestrebungen der Bewohner, förderten die Verbreitung ihrer traditionellen Sprache und gaben sogar einen Teil der geraubten Kunstschätze
zurück, um die kulturellen Wurzeln der Insulaner zu stärken! Eine nicht unbekannte Maßnahme von Siegermächten und nicht ganz Uneigennützig! Nach dem Krieg lebten die Menschen dort wie in einem amerikanischen Gefangenenlager. Erst 1972 wurden die Inseln offiziell an Japan zurückgegeben. Aber sie blieben eine Militärbasis der USA – mit dem Einverständnis der japanischen Regierung.
6. Okinawa selbst möchte die "US-Kolonie" lieber heute als morgen loswerden - nicht erst, seit 1995 drei amerikanische
Soldaten dort ein Schulmädchen vergewaltigten. Die Bewohner argumentieren dabei auch mit ihrer "pazifistischen Tradition" (siehe Weltkrieg). Die Vereinigten Staaten könnten sich auch durchaus vorstellen, einen Teil ihrer Basen auf die Hauptinseln zu verlagern, treffen mit diesen Plänen in Tokyo aber auf taube Ohren. Nach dem 11. September sind die Vereinigten Staaten noch weniger als zuvor bereit, auf ihre Militärpräsenz in Ostasien gänzlich zu verzichten.

So wie es hier in Deutschland Menschen gibt die Stolz sind auf ihren Freistaat Bayern, so gibt es in Japan Menschen die Stolz sind auf ihr Okinawa! Diese Form des Stolzes ist uns allen nicht unbekannt, daraus aber einen HASS ableiten zu wollen verstehe wer will!

Entschuldigung, ich weiß, es geht ein wenig am Thema vorbei, doch ist es für die Begrifflichkeiten die hier oftmals Verwendung finden, so meine ich, schon wichtig! Zurück zum Thema ... wir können unsere Faust noch so sehr abhärten, durch die Panzerung eines Samurai des 16. Jh. könnten wir trotz allem nicht schlagen um den Träger zu verletzen! Im übrigen gibt es, nach meinem Wissen, keinerlei schriftliche und mündliche Erzählungen über solche Vorkommnisse! Es fehlen also die grundlegenende Zeugnisse!

Gruß
Mike
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  #14  
Alt 13-06-2003, 17:05
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HI,

also irgendwie verstehst du mich falsch.

1. Der Thread hat ziemlich gut angefangen mit TIPS zu abhärtung der FAUST. Jetzt sind wir ziemlich vom Thema weg.

2. Mein Beitrag bezog sich auf die zeit bis ca. 1900. Den 2.Weltkrieg will ich aussen vorlassen, sonst müsste man sagen, daß die Amerikaner eigentlich die Bewahrer der traiditionellen Kampfkünste auf Okinawa sind, daß geht zu weit (nein, darüber möchte ich jetzt nicht auch noch diskutieren.)

3. Da ich ein Okinawa-Kenjutsu System lerne (Shiken Mushin Tamashiryu Kenjutsu bei Soke H. Köhnen, welches du dir vielleicht mal anschauen solltest) und mir verschiedene andere jap. Kenjutsu - Systeme und Kendo-Systeme angeschaut habe, bleibe ich dabei, daß das ganze sehr wohl damit zu tun hat.

4. Ich sehe bis jetzt nichts von irgendwelchen Anfeindungen und habe kein Problem damit, zu diskutieren.

5. In Büchern kann man viel abschreiben. Z.B. A. Pflügers Anwendungen von Karate-Kata. LÄCHERLICH und REALITÄTSFREMD. Ähnlich verhält es sich mit anderen Büchern.
Jeder Hinz und Kunz schreibt heute irgendein Buch.
Das sind dann die von Dir veröffenltichten Fakten. Nunja.
IMHO sollte man mit Menschen sprechen, die über Jahre hinweg in Okinawa gelebt haben und dort auch gelernt haben. Ich denke, daß sind die besseren Quellen.

6. Es wäre mir jetzt ganz recht, wir würden wieder zum Thema zurückkommen.

Um den Anfang zu machen:
Ich habe über Jahre hinweg meine Fäuste an Betonwänden abgehärtet und muß sagen, es hat sehr gut funktioniert.
Auch habe ich weder Gelenkschädigungen noch sonstige Verletzungen davongetragen, abgesehen von einem Kapselriss vor ca. 10 Jahren. Das passiert eben.
Die Sache mit dem gefüllten Eimer erachte ich für sehr gut, Makiwara mag ich da eigentlich nicht so.
Die Frage wäre jetzt, welche Möglichkeiten es noch geben könnte !
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  #15  
Alt 13-06-2003, 17:39
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Standard Re: ..

Zitat:
Original geschrieben von Goshinsatori
HI,

also irgendwie verstehst du mich falsch.

3. Da ich ein Okinawa-Kenjutsu System lerne (Shiken Mushin Tamashiryu Kenjutsu bei Soke H. Köhnen, welches du dir vielleicht mal anschauen solltest) und mir verschiedene andere jap. Kenjutsu - Systeme und Kendo-Systeme angeschaut habe, bleibe ich dabei, daß das ganze sehr wohl damit zu tun hat.

4. Ich sehe bis jetzt nichts von irgendwelchen Anfeindungen und habe kein Problem damit, zu diskutieren.

5. In Büchern kann man viel abschreiben. Z.B. A. Pflügers Anwendungen von Karate-Kata. LÄCHERLICH und REALITÄTSFREMD. Ähnlich verhält es sich mit anderen Büchern.
Jeder Hinz und Kunz schreibt heute irgendein Buch.
Das sind dann die von Dir veröffenltichten Fakten. Nunja.
IMHO sollte man mit Menschen sprechen, die über Jahre hinweg in Okinawa gelebt haben und dort auch gelernt haben. Ich denke, daß sind die besseren Quellen.

6. Es wäre mir jetzt ganz recht, wir würden wieder zum Thema zurückkommen.

Um den Anfang zu machen:
Ich habe über Jahre hinweg meine Fäuste an Betonwänden abgehärtet und muß sagen, es hat sehr gut funktioniert.
Auch habe ich weder Gelenkschädigungen noch sonstige Verletzungen davongetragen, abgesehen von einem Kapselriss vor ca. 10 Jahren. Das passiert eben.
Die Sache mit dem gefüllten Eimer erachte ich für sehr gut, Makiwara mag ich da eigentlich nicht so.
Die Frage wäre jetzt, welche Möglichkeiten es noch geben könnte !
Hi Goshinsatori,

ganz richtig ... ich verstehe DICH nicht! Hatte ich aber schon geschrieben!

Was ich verstanden habe ist folgendes LÄCHERLICH und REALITÄTSFREMD!

Tipp von mir ... liebe Leser seht von der Umsetzung solcher Trainingstipps wie "schlage mit der Faust gegen Beton oder ähnliches" bitte ab! *kopfschüttel*

Gruß
Mike
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