[Budoka_Dante]

Zitat von ~anonym Wirklich? Ich meine, der einzige Unterschied zum nicht-Abschlagen ist doch, dass man die Hand/Hände nach dem Fallen zusätzlich auf die Matte "knallt".

Gleichzeitig bitte... Wettert gegen Abschlagen, aber weiß gar nicht wie das geht

[Rocky777]

Zitat von Schuck Mugg Abstützen kann zu diversen Brüchen führen!

Jap

[~anonym]

Zitat von Budoka_Dante Gleichzeitig bitte... Wettert gegen Abschlagen, aber weiß gar nicht wie das geht

Hihi. Stimmt, habe ich wohl schon wieder vergessen, da ich wie gesagt nur sehr kurze Zeit abgeschlagen habe (~2 Wochen). Allerdings ändert das nichts an meinen Aussagen, auf die du nicht eingegangen bist.

Zweitens: Kann mich nicht erinnern, dass ich gegen Abschlagen "gewettert" hätte.

Gruß, ~anonym

[ALX!]

Abschlagen tut nicht "sau weh", da man nicht die Matte klopft, sondern mit Arm und Hand die Energie verteilt. Aber ja, es wird ein bisschen weh tun, aber eben nicht so sehr, wie "richtig hinknallen"...

... habe so ein bisschen das Gefühl, dass hauptsächlich diejenigen "gegen" Abschlagen sind, die es nicht richtig gelernt haben?

[M.A.B.]

Eine absorbierende Fallschule ohne Abschlagen finde ich persönlich recht unvernünftig.
Ohne Abschlagen werden Möglichkeiten ignoriert, mit denen zerstörerische Kräfte auf wichtige Körperteile vermindert werden. So wird durch das Abschlagen zum Einen die Auftrefffläche vergrößert, also die wirkende Kraft auf eine größere Fläche verteilt, wodurch ein kleinerer Druck auf den Körper wirkt.

Ein Beispiel: Schlag mit der Flachen Hand auf einen Tisch und die Hand wird vielleicht etwas weh tun, aber normalerweise wird dabei nichts zerstört. Würde man jetzt mit der selben Kraft mit der man vorher auf den Tisch gehauen hat, nur mit einem ausgestreckten Finger (Finger zeigt auf die Tischplatte) zu hauen, ist die Wahrscheinlichkeit sich was zu brechen sehr viel größer als mit der Flachen Hand.
Das gleiche Prinzip gilt auch bei den Stürzen.


Zum Anderen erzeuge ich durch starkes Abschlagen noch einmal eine Gegenkraft, wodurch wichtige Körperteile entlastet werden.

Nach einem richtigen Abschlagen auf hartem Boden werden zwar Hände und Arme vielleicht sehr schmerzen, aber normalerweise dadurch nicht schwerwiegend verletzt. Diese Schmerzen ziehe ich den Auswirkungen auf Organe, Kopf, Gehirn oder der Wirbelsäule gerne vor, denn diese Schmerzen sind innerhalb kurzer Zeit vorbei und können im Notfall problemlos ignoriert werden, im Gegensatz zu den anderen Verletzungen.


Zusätzlich zum Abschlagen ist es sehr wichtig dabei stark auszuatmen, da ansonsten die Lunge zusammengepresst wird, während die Luft nicht entweichen kann, was sehr unangenehm werden kann.
Ich vermute mal, dass dadurch das Husten des Threaderstellers herrührte.

Dazu wie man am Besten stürzt, also vorwärts, rückwärts oder seitwärts, dies richtet sich schließlich immer danach wie man geworfen wird, weshalb man alles können sollte. Dabei ist rückwärts wohl die unangenehmste Art zu fallen, da man nicht sieht wohin der Sturz geht und zusätzlich eine psychische Komponente hinzukommt.

Zu den typischen Anfängerfehlern gehören beim Stürzen, wie schon erwähnt das fehlende Ausatmen oder der Versuch sich mit den Händen oder Ellenbogen abzustützen, was bei Stürzen mit wenig Energie manchmal funktionieren mag, aber bei stärkeren Stürzen meist mit Brüchen oder Verstauchungen endet.

Folgerung: Beim Stürzen ohne Abschlagen beraubt man sich wichtiger Möglichkeiten die Auswirkungen eines Sturzes oder Wurfs zu mindern, was bei Stürzen auf Beton, wenn es wirklich wichtig ist alles auszunutzen um den Aufprall zu verringern fatale Folgen hat.

Eine Ausnahme bilden allerdings sämtliche amortisierenden Bewegungen, wie zum Beispiel Rollen. Hier wird die Fallenergie in eine andere Richtung umgeleitet, wodurch ein Abschlagen nicht nötig ist. Dies ist auch bei Fallschirmspringern zu sehen, die sich bei der Landung abrollen. Dies funktioniert aber nicht bei einem direkt zu Boden gerichteten Wurf oder wenn der Werfer einen festhält, wodurch das Abschlagen nötig wird.


Mit freundlichen Grüßen
M.A.B.

[~anonym]

Zitat von ALX! Abschlagen tut nicht "sau weh", da man nicht die Matte klopft, sondern mit Arm und Hand die Energie verteilt. Aber ja, es wird ein bisschen weh tun, aber eben nicht so sehr, wie "richtig hinknallen"...

Stimmt. Abschlagen auf der Matte tut sicherlich weniger weh als "richtig hinknallen".

Zitat von M.A.B. [...] Ohne Abschlagen werden Möglichkeiten ignoriert, mit denen zerstörerische Kräfte auf wichtige Körperteile vermindert werden. So wird durch das Abschlagen zum Einen die Auftrefffläche vergrößert, also die wirkende Kraft auf eine größere Fläche verteilt, wodurch ein kleinerer Druck auf den Körper wirkt. [...] Zum Anderen erzeuge ich durch starkes Abschlagen noch einmal eine Gegenkraft, wodurch wichtige Körperteile entlastet werden. Nach einem richtigen Abschlagen auf hartem Boden werden zwar Hände und Arme vielleicht sehr schmerzen, aber normalerweise dadurch nicht schwerwiegend verletzt. Diese Schmerzen ziehe ich den Auswirkungen auf Organe, Kopf, Gehirn oder der Wirbelsäule gerne vor, denn diese Schmerzen sind innerhalb kurzer Zeit vorbei und können im Notfall problemlos ignoriert werden, im Gegensatz zu den anderen Verletzungen. [...]

Hast du dazu Quellen? Würde mich einfach mal interessieren wieviel das ausmacht. Deine Argumente sind zwar einleuchtet, aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass es besonders viel Unterschied macht beim Fallen den Unterarm noch dazu zu nehmen oder nicht.

Viele Grüße,
~anonym

[darklord]

Ob das abschlagen sinnvoll ist oder nicht, lasse ich einfach mal unkommentiert.
Wozu der "abschlagende" Arm gut ist, sieht man meiner Meinung nach schön bei
diesem Video:

YouTube - Aikido - nice falling technique

Aber Wir im Aikido sind ja auch nur "Selbstfaller und Weichroller"

Mal im Ernst, viel wichtiger ist eine vernümftige Körperspannung bei gleichzeitiger
Geschmeidigkeit ... meiner Erfahrung nach nur durch "langes" Training erreichbar.

Alles Gute

Darklord

[ALX!]

Das Abschlagen in dem Video scheint sich aber wesentlich vom Judo z.B. zu unterscheiden... in dem Clip wird auf die Matte geschlagen und dann über den Arm weich abgerollt (was, zugegeben, sehr schön aussieht)... aber mit Energieverteilung um einen Fall zu kompensieren, hatte das doch nichts zu tun, oder?

Alex

[darklord]

Sicher unterscheidet sich die Fallschule! Worum es mir ging ist das unterschiedliche Konzept.
"Weich" oder "Hart", mit oder ohne "Abschlagen" kommt immer auf den oder die
Ausführenden an ... aber zu sagen das das "Abschlagen" grundsätzlich nicht ok ist, halte ich für na sagen wir einmal "fragwürdig".
Ich für meinen teil passe mein Ukemi der Situation an, mal hart mal weich ...!

Alles Gute

Darklord

[carstenk]

Es mag im Video so aussehen, dass abgeschlagen wird, ich würde es bei dieser Form des Fallens niemandem empfehlen.

Wenn ich so falle benutze ich den freien Arm mit einer gewissen Vorspannung um herauszubekommen, wo ich beim Fallen in Bezug auf die Matte gerade bin. Sobald der Arm Bodenkontakt hat, weiss ich wann ich wie und wo 'richtig' Spannung aufbauen muss um den Fall in eine Rollbewegung umzulenken. Wenn es gut läuft hört man vom Fallen nix.

Meine persönliche Meinung zum Abschlagen: hartes Fallen mit Abschlagen geht immer. Es ist mein 'Notfallprogramm'.

Die abschlagende Hand wird weh tun. Jeder, der am Mattenrand hart gefallen ist und beim Abschlagen nicht die Matte getroffen hat, sondern auf deren Holzumrandung oder den Hallenboden haut kennt das brennende Gefühl in der Handfläche . Auf Beton tut es noch mehr weh, das ist richtig. Aber man landet unverletzt...

Wenn man diese Art des Fallens beherrscht kann man auf die 'weicheren' Varianten umsteigen, in denen nicht mehr abgeschlagen wird. Das ist für den Trainingsalltag und die Gelenke schonender...

Gruß
Carsten

[M.A.B.]

Hast du dazu Quellen? Würde mich einfach mal interessieren wieviel das ausmacht. Deine Argumente sind zwar einleuchtet, aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass es besonders viel Unterschied macht beim Fallen den Unterarm noch dazu zu nehmen oder nicht.

Zu den Quellen, in jedem vernünftigen Physikbuch sollten Ansätze dazu stehen.
Ein Problem um genau zu berechnen wie die Belastung eines menschlichen Körpers aussieht, ist die inhomogene Massenverteilung im Körper.
Gehen wir zuerst einmal davon aus, dass die Massenverteilung homogen, also überall gleich ist, so ist der herrschende Druck an jeder Stelle der Aufprallfläche gleich, also Druck = Kraft / Fläche.


Ohne Abschlagen: Gehen wir von einem Gewicht von 80kg aus, dass sich der Körper in Ruhe auf einer ebenen Unterlage befindet und eine effektiven Auflagefläche von 1800 cm^2 hat (Auflagefläche des Rücken). Dann haben wir einen Druck von P1 = (m * g) / A = (80kg * 9,81m/s^2) / 1800 cm^2
= 0,436 N/cm^2


Mit Abschlagen: Damit wir hier ebenfalls davon ausgehen können, dass die Masse gleichmäßig auf die Fläche verteilt ist, muss eine zusätzliche Kraft vorhanden sein. Dies kann nur durch einen Druck auf den Boden durch die Arme geschehen. Bei einem Sturz würde dies dann durch ein möglichst starkes Abschlagen geschehen.
Wobei man hieraus schließen kann, dass jemand der besonders viel Masse am Rumpf hat, viel mehr Kraft aufwenden muss, um eine annähernd homogene Verteilung des Drucks zu erreichen
Daraus kann man auch schließen, dass um so stärker man abschlägt, die resultierende auf den Rumpf wirkende Kraft abnimmt. (vgl. 3.Newtonsche Axiom und Superpositionsgesetz, wer das erklärt haben will, soll in ein Physikbuch schauen )

Man kann dies übrigens praktisch nachprüfen, indem man sich mit dem Rücken auf eine Matratze oder auf den Boden legt und dann mit dem Armen Druck aufbaut, bis man das Gefühl hat, dass auf Armen und Rücken der gleich Druck herrscht.

Auflagefläche von Rücken + beide Arme und Hände: (1120 + 1800) cm^2 = 2920 cm^2
Druck mit Abschlagen: P2 = (80kg * 9,81m/s^2) / 2920 cm^2 = 0,2688 N/cm^2
Das sind nur ungefähr 60% von dem Druck ohne Abschlagen. (Gilt nur in diesem speziellen Fall mit den vorher getroffenen Annahmen.)


Das Ganze gilt nur für den Fall, dass man mit dem Rücken flach auf dem Boden liegt. Wer nun alles für den Fall haben möchte, dass man sich im freien Fall von einer bestimmten Höhe aus befindet, darf sich das gerne z.B. mit dem Impulserhaltungssatz selbst ausrechnen



Diese Art des Fallens ergibt nur Sinn (ich wiederhole mich noch mal), wenn man direkt auf den Boden geworfen wird, also die Fallrichtung ziemlich senkrecht zum Boden ist und kein Umlenken der Energie möglich ist (Rollen).

Zitat von mir selbst ein paar Beiträge vorher:

Eine Ausnahme bilden allerdings sämtliche amortisierenden Bewegungen, wie zum Beispiel Rollen. Hier wird die Fallenergie in eine andere Richtung umgeleitet, wodurch ein Abschlagen nicht nötig ist. Dies ist auch bei Fallschirmspringern zu sehen, die sich bei der Landung abrollen. Dies funktioniert aber nicht bei einem direkt zu Boden gerichteten Wurf oder wenn der Werfer einen festhält, wodurch das Abschlagen nötig wird.

(mit "wenn der Werfer festhält" ist gemeint, dass der Geworfene daran gehindert wird die Energie umzuleiten)

Genau das ist auch in dem Video zu sehen. Das hier zu sehende Abschlagen würde ich hier eher als Sicherheit verstehen, falls der Wurf anders ausgeführt wird, sprich direkt hart zu Boden. In diesem Fall müsste dann hart abgeschlagen werden, aus den schon erwähnten Gründen. Wer es dann nicht tut, sollte sich dann auch nicht beschweren, wenn ihm etwas weh tut.


mfg
M.A.B.

[Kimi]

Der Fall im Video ist ein Idealfall für ganz gutes Fallen. ()
Wenn man mit dem Arm schon anfangen kann, den Sturz zu bremsen, bevor der Körper ankommt, ist das super. Für den Anfang sollte man aber erstmal die (oben recht gut beschriebene) Vergrösserung der Auftrefffläche üben und beim Fallen mit guter Körperspannung Arm und Oberkörper gleichzeitig auf die Matte bringen. Das ist schon schwierig genug, wenn man plötzlich und dann auch noch schnell geworfen wird. Die Gefahr beim Fall im Video ist, dass man, wenn man von weit oben kommt, den Arm in die Matte steckt oder dass man allgemein den Arm zu stark belastet, weil man ihn zu stark anspannt, während man nach dem Boden tastet. Dann wirkt zu viel Kraft auf wenig Körper, was nicht das Ziel ist (Hand oder Handgelenk kaputt).
Natürlich ist es Käse, nach dem Auftreffen des Körpers noch auf die Matte zu hauen.

[~anonym]

Zitat von M.A.B. [...]

Schöne Rechnung
Das sind aber trotzdem nur (zudem sehr ungenaue) Zahlenwerte. Darüber, wieviel mehr Abschlagen vor Brüchen / sonstigen Gesundheitsrisiken schützt sagt es mir nichts. Zudem kommt noch, dass ich, sollte das Risiko gering oder nur auf langfristige Zeit schädlich sein, trotzdem die Variante ohne Abschlagen vorziehen würde, da sie meiner Erfahrung nach auf Matten wenig Unterschied macht und bei einem Sturz auf die Straße angenehmer wäre.
Das alles ist aber wahrscheinlich mehr oder weniger von der eigenen Einstellung abhängig und nicht mehr objektiv diskutierbar, daher können wir die Diskussion hier wohl beenden.

Viele Grüße,
~anonym

[ALX!]

Aber Abschlagen hat ja nichts mit Abstützen zu tun... in dem Video wird der Boden erfasst und über den Arm abgerollt bzw. die Bewegung nach dem Arm ausgerichtet... Abschlagen hat etwas mit Energieverteilung zu tun...

Alex

[Kimi]

Zitat von ALX! Aber Abschlagen hat ja nichts mit Abstützen zu tun... in dem Video wird der Boden erfasst und über den Arm abgerollt bzw. die Bewegung nach dem Arm ausgerichtet... Abschlagen hat etwas mit Energieverteilung zu tun... Alex

Abschlagen ist eigentlich sowieso eine blöde Bezeichnung, weil sie suggeriert, dass man weniger hart fällt, weil man auf den Boden schlägt. Das ist Unsinn. Abschlagen ist ein Weg zu lernen, die Körperspannung aufzubauen, die zur Verteilung der Energie (sieho oben) nötig ist. In gewissem Masse funktioniert das auch nacheinander, aber dann muss man das richtige Mass an Spannung länger halten als nur beim Auftreffen auf den Untergrund, und man muss es über die Zeit verändern (Stossdämpfer). Das ist es, was der Aikidoka im Video zeigt. Das ist viel schwieriger als die erste Stufe mit 'Abschlagen'. Dummerweise bleiben wir für gewöhnlich auf der Stufe des Anfängerfallens stehen (aus diesem oder jenem Grund).