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Ju-Jutsu Alles rund um moderne Ju Jutsu / Jiu Jitsu Stile (wie z.B. "Ju-Jutsu" (DJJV), "JJ Modern" (BAE), "Ju-Jutsu-Do" etc.. Diskussionen über Geschichte, Techniken, Entwicklung, Zukunft, Prüfungsprogramme, Allkampf, Ju-Jutsu-Fighting & Duo sowie Formenwettkampf und sonstige Veranstaltungen/Seminare usw.



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  #1  
Alt 26-04-2017, 22:47
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Kampfkunst: Budō
 
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Beiträge: 61
Standard Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!!

Hallo zusammen,

vielleicht ist es ja schon einigen Leuten bekannt, dass ich gerade eine wissenschaftliche Arbeit über die jap. Kampfkünste zur Zeit des Deutschen Kaiserreich schreibe...

Es geht in dieser Arbeit um fünf Japanische Kampfkunst-Instruktoren. Sprich wann und wieso sind Sie nach Deutschland gekommen. Wie lange sind Sie in Deutschland geblieben usw.

Ich kann an dieser Stelle noch nicht zu viel verraten, aber es wird viele Leute zum umdenken bewegen. Da viele geschichtliche Ereignisse in Bezug auf dieses Thema nicht bekannt sind oder gar total missinterpretiert wurden.

Es wird auch um die Person "Erich Rahn" gehen, da er einer der wenigen war, die damals Kontakt zu den jap, Instruktoren hatten, die damals in Berlin waren.

Bei dem Thema Rahn bin ich nicht der einzige, der über den Kontakt schreibt/geschrieben hat. 1928 gab es bereits einen bekannten Kôdôkan Jûdô Instrukteur, der damals über die deutsche "Jiu-Jitsu"-Szene einen ausführlichen Bericht geschrieben hat und damals auch die Sportschule von Erich Rahn in Berlin besucht hat. Sein damaliges Fazit: Erich Rahn war der einzige Berliner Lehrer der jemals unter Japanern trainiert hat. Der Japaner nennt die Lehrer: Higashi Katsukuma, Ôno Akitarô & Tani Yukio.

Das aber nur mal vorweg... alles andere werde ich später versuchen ausführlich in meinem Buch zu beschreiben.

--------------------------------------------------

Wie ich bereits hier lesen konnte wurde bereits wild diskutiert:

Ich möchte den User "Rambat" an dieser Stelle ganz herzlichst für seine bisherige Arbeit und Forschung danken. Er hat versucht vieles zu erklären und zu korrigieren. Doch leider sind ihm auch einige Fehler unterlaufen, die ich versuche in meinem Buch zu korrigieren.

Er hat sich die mühe gegeben all die Jahre (seit 2006) intensiv zu forschen und hier um Forum Dinge zu erklären. Ich bin zwar der Meinung, dass er zu negativ mit der Person Rahn umgeht. Da "ich" persönlich in ihm [Erich Rahn] immer noch den Pionier der jap. Kampfkunst in Deutschland sehe. Einer seiner Schüler war gar intensiv an der Taekwondo-Entwicklung in Deutschland beteiligt.

Ein Rahn Schüler war gar der erste der intensiven Kontakt zum Kôdôkan in Tôkyô aufgebaut hat; nein, ich spreche an dieser Stelle nicht von Alfred Rhode. Es gab in Deutschland neben Alfred Rhode eine zweite wichtige Person die "intensiv" Jûdô betrieben hat. Alfred Rhode kam ein paar Jahre später in dem Kontakt mit Jûdô - wobei Rhode's Rolle für die Entwicklung des Jûdô's in Deutschland eine viel wichtigere Rolle eingenommen hat... er war wie beschrieben jedoch nicht der erste Deutsche der "intensiv" Jûdô betrieben hat.

Jetzt aber hier erstmal genug ;-)

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Einige von Rambat's Forschungen in Bezug auf die 11 Jahre hier im Forum:
Ps. Ich hoffe er hat keine Probleme damit, dass ich ihn hier zitiere.

Zitat:
ich lese immer wieder, daß "japanische marineoffiziere anläßlich eines flottenbesuchs 1906 in kiel jujutsu demonstrierten".
FALSCH!!!
dort demonstrierten JUDOKA des kodokan ganz einfach JUDO!! (schaut auf die namen der beteilgten japaner - agitaro ono, otani ... alles judoka aus dem kodokan!)
was dort also demonstriert wurde, war kodokan judo.
der olle erich rahn war auch nicht, wie immer geschrieben wird "der beste schüler dieser japaner". die hatten gar keinen kontakt zu rahn!
rahn hat lediglich für kurze zeit kontakt zu higashi gehabt - und higashi war ein ... richtig, ein judoka aus dem kodokan. higashi war aber insgesamt nur 6 monate in deutschland - was kann rahn da gelernt haben, selbst wenn die beiden jeden tag trainiert hätten? (was sie nicht taten!) übrigens - die allermeisten "kämpfe", die rahn öffentlich bestritt, waren etwa so ernst gemeint wie das heutige show-wrestling ...
higashi flog übrigens kurz daraf aus dem kodokan raus, da er in europa unautorisiert ein buch (zusammen mit hancock) über "kano jiu jitsu"
herausgebracht hatte - ein buch, von dem kano nachweislich sagte, daß es keinerlei judo enthielte und von den lehrinhalten des kodokan judo hinwegführen würde.
Jūjutsu/Jiujitsu - was ist der Unterschied? (zum 10254. Mal)

Zitat:
Noch bevor Rahn seine Schule gründete, gab es jenen Flottenbesuch zweier japanischer Schiffe in Kiel, wenn ich nicht sehr irre - und dort demonstrierten Yukio Tani und Agitaro Ono "Jujutsu" (ich hab meine Quellensammlung grad nicht hier, deshalb schreib ich das aus dem Kopf, falls ich mich irren sollte werde ich das berichtigen).

Einige Quellen besagen (ich bin bei einigen nicht sicher, ob sie zitierfähig sind), daß neben Yukio Tani und Agitaro Ono, die sich in England nachweisbar Sadakazu Uyenishi anschlossen, auch Taro Miyaki nach England kam (1904) und im Jahr 1905 Deutschland besucht haben soll, wobei er eine Demo seines Könnens gab.
Ob letzteres stimmt ... keine Ahnung, wäre aber sehr gut möglich.
Japanische KK auch für Angriff

Zitat:
So, nachdem nun erschöpfend geklärt wurde, wie das alles mit mir war, können wir ja vielleicht mal zu Rahn und der zu seiner Zeit bereits nicht eben kleinen "Jiu-Jitsu-Szene" in London zurückkommen ...
Ich hab die Lehrer dort doch aufgezählt. Nicht gelesen?
Ab 1900 fand regelmäßiges Training unter Uyenishi statt, dazu kamen noch vor 1906 Agitaro Ono, Yukio Tani, Miyaki und Koizumi.
Das abzuqualifizieren finde ich daneben.

Rahn ist nun einmal nicht jener "Pionier des Jiu Jitsu in Eurpoa", als der er heute dargestellt wird (und als der er sich selbst darstellte).
Nicht mal in Deutschland.
Da haben Agitaro Ono und Yukio Tani noch vor Rahns Schulgründung eine Kadettenklasse in Berlin-Lichterfelde im "Jiu Jitsu" unterrichtet, auf persönliche Einladung Kaiser Wilhelm II.
Japanische KK auch für Angriff

Zitat:
zu den obenstehend zitierten namen:

ono: agitaro ono, über ihn ist sehr wenig bekannt, das meiste scheint erfindung zu sein. über ihn schreibe ich mehr, wenn ich meine recherchen abgeschlossen habe.

higashi: katsukuma higashi gehörte definitiv NICHT zu denen, die auf wunsch wilhelm II. als lehrer an der kadettenanstalt lichterfelde unterrichteten. es gibt keinerlei belege, daß er dort jemals unterrichtete.

tani: yukio tani verließ japan 1900, um auf einladung edward barton-wrights in london zu unterrichten (gemeinsam mit seinem bruder und s. yamamoto sowie dem bereits in london lebenden sadakazu uyenishi).
1902/03 trennten sich die wege von tani und barton-wright, und tani begann eine karriere als professioneller wrestler, wobei er von william bankier gemanaged wurde.
1904 eröffnete tani zusammen mit miyake eine eigene jûjutsu-schule in london (305, oxford street w, london).
tani war, soweit mir bekannt, auch in deutschland, aber wesentlich später.
1918 wurde tani der erste profi-lehrer der london budokwai (gegründet von gunji koizumi).

uynichi: sadakazu "raku" uyenishi, vertreter der tenshin shinyo ryu, kam 1900 auf einladung barton-wrights nach london. lehrte dort zusammen mit yukio tani bis 1902 in barton-wrights gym. dann schloß dieser club.
uyenishi wurde wie tani ein professioneller wrestler.
1903 eröffnete er sein eigenes dojo in london (school of japanese self defence, 31 golden square, picadilly circus).
1905 gab er zusammen mit seinem schüler edward nelson das "textbook of ju-jutsu" heraus.
drei jahre später wurde er als nahkampfausbilder an der militärschule von aldershot und im shorncliff army camp engagiert.
1908 kehrte uyenishi nach japan zurück.
über sein weiteres leben ist so gut wie nichts bekannt.
als ausbilder / lehrer war er nie in deutschland, es gibt keinerlei belege, daß er an der kadettenanstalt lichterfelde im auftrag des deutschen kaisers gelehrt hätte.

mayaki: miyake taro, half dabei, das judo in england zu etablieren. verließ japan 1904 und ging nach london, wo er sich als profi-ringer über wasser hielt. eröffnete zusammen mit tani ein dojo und gab mit tani zusammen das buch "the game of ju-jutsu" heraus.
ab 1908 tourte er zusammen mit sadakazu uyenishi und mitsuyo maeda durch europa und bestritt viele kämpfe als profi-ringer.
1914 reiste er in die USA und blieb dort für etwa 20 jahre.
miyake starb 1935.
als lehrer war er nie in deutschland, soweit mir bekannt, ich habe jedenfalls keine einzige quelle finden können, die ihn mit kaiser willi II und der kadettenanstalt lichterfelde in verbindung bringt.
Es ist zu bemerken, dass seit ca. 1906 in Deutschland jap. Kampfkunst geübt wird. Zuerst Goshinjutsu, gepaart mit Randori-Techniken - bekannt als "Jiu-Jitsu". Ab 1928 kam über zwei Wege das Kôdôkan Jûdô nach Deutschland. usw. usf.

Jedoch ergeben uns erst über 100 Jahre später was eigentlich wirklich passiert ist. Wie oft haben wir einfach falsche Daten als richtig angenommen und diese weiter verbreitet... als besonderes Beispiel sei hier der Flottenbesuch der beiden jap. Kriegsschiffe "Tsukuba" und "Chitose" zu nennen. Wie viele Jahre haben wir geglaubt, dass 1906 das Jahr ist/war an dem die beiden Schiffe nach Kiel gekommen sind. ... nebenbei in dem Tagebuch von "Alexander von Siebold" stand schon immer das Jahr 1907... Alexander von Siebold war damals als Zeitzeuge vor Ort und beschreibt einige Details der Kieler Woche. Auch in Bezug auf Kaiser Wilhelm II. sowie dem damaligen jap. Botschafter "Inoue Katsunosuke".

--------------------------------------------------

Gruss
Sukoshi

Ps. Falls fragen zu meinem Buch aufkommen sollten, können Sie gerne hier gefragt werden. Ich werde versuchen so schnell wie möglich zu antworten.
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  #2  
Alt 26-04-2017, 23:08
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Also nochmal, damit ich das verstehe.

Du möchtest ein Buch schreiben über die jap. Kampfkunst in der Zeit des Kaiserreichs (oder eine wissenschaftliche Arbeit?) (oder beides?), hast aber noch nichts. Aber dass Rambat dazu was geschrieben hat, das kannst du schonmal festhalten.

Ist das in etwa der Stand?
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  #3  
Alt 26-04-2017, 23:22
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Kampfkunst: Budō
 
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Hallo,

das Buch wird eine wissenschaftliche Arbeit sein, sprich mit zitierfähigen Quellen. Ein genaues Datum hab ich noch nicht... plane es aber noch dieses Jahr zu publizieren.

Das "Rambat" was geschrieben hat, hat das Forum festgehalten. Ich habe es nur zitiert.

Ich finde es auch bemerkenswert, dass er all die Jahre an seiner Forschung festhällt.

Gruss
Sukoshi
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  #4  
Alt 27-04-2017, 00:01
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Kampfkunst: Karatedo
 
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Beiträge: 1.912
Cool

Zitat:
Zitat von Sukoshi Beitrag anzeigen
Hallo,

Das "Rambat" was geschrieben hat, hat das Forum festgehalten. Ich habe es nur zitiert.
Genau.

Was für eine Art wissenschaftlicher Arbeit wird es werden? In welchem Fachgebiet? Wie wird das Thema genau formuliert sein? Geht es um einen Abschluß?
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  #5  
Alt 27-04-2017, 06:18
Benutzerbild von rambat
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wenn man versucht, erkenntnisse auf einem bestimmten gebiet zu gewinnen, muß man akzeptieren, daß man dabei auch irren wird.
quellen werden manchmal obsolet ...
schlüsse, die man gezogen hat, sind durchaus nicht immer richtig. manchmal ist es schwierig, strikt zwischen persönlicher meinung und objektiven fakten zu unterscheiden, vor allem dann, wenn einige quellen die eigene meinung zu bestätigen scheinen ...

irgendwann erschließen sich neue quellen, und man muß vieles neu überdenken.
anderes ist und bleibt belegt.


ich denke nicht, daß man zu erich rahn gänzlich neue erkenntnisse gewinnen kann. möglicherweise gibt es weitere quellen zu katsukuma higashi, allerdings wurde auch da bereits sehr vieles geschrieben (auch hier im board).
daß sich in deutschland nach der jahrhundertwende einige japanische judoka aufhielten, die wenig oder nichts mit rahn zu tun hatten, ist auch schon länger bekannt. ich denke da besonders an matsumae shigeyoshi und kitabatake kyoshin ...

ich persönlich habe in den vergangenen jahren auch japanische quellen erschließen können, da ich einen japanischen judoka, der ausgezeichnet deutsch spricht, als übersetzer gewinnen konnte.
ich habe aber wenig bis keine lust, das wissen, das ich diesen quellen entnehmen konnte, in lesbarer form aufzubereiten und es zu veröffentlichen. mir fehlt dazu auch die zeit ... und es ist eine undankbare aufgabe.

ich wünsche sukoshi alles gute für sein projekt.
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Geändert von rambat (27-04-2017 um 06:20 Uhr).
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  #6  
Alt 27-04-2017, 08:22
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Na, da klinke ich mich doch mal aus Neugier ein und warte wann da Infos zu Veröffentlichungen etc. auftauchen
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  #7  
Alt 27-04-2017, 08:51
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
[...]

irgendwann erschließen sich neue quellen, und man muß vieles neu überdenken.
anderes ist und bleibt belegt.


ich denke nicht, daß man zu erich rahn gänzlich neue erkenntnisse gewinnen kann. möglicherweise gibt es weitere quellen zu katsukuma higashi, allerdings wurde auch da bereits sehr vieles geschrieben (auch hier im board).
[...]
Na, bin ich mal gespannt.
Gerade die Person Higashi war (oder ist?) ja nach meinem Kenntnistand noch ein sehr unbeleuchteter Bereich der ganzen Geschichte....
Würde mich freuen, da zu gegebener Zeit mehr zu erfahren.
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  #8  
Alt 27-04-2017, 09:22
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Genau.

Was für eine Art wissenschaftlicher Arbeit wird es werden? In welchem Fachgebiet? Wie wird das Thema genau formuliert sein? Geht es um einen Abschluß?
Es wird alles privat finanziert. Fachgebiet: Sportwissenschaft und/oder Japanologie.

Es wird kein Abschluss angestrebt.

Gruss
Sukoshi
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  #9  
Alt 27-04-2017, 09:48
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
daß sich in deutschland nach der jahrhundertwende einige japanische judoka aufhielten, die wenig oder nichts mit rahn zu tun hatten, ist auch schon länger bekannt. ich denke da besonders an matsumae shigeyoshi und kitabatake kyoshin ...
Ja die beiden Jûdôka haben sich tatsächlich in Deutschland für längere Zeit aufgehalten. Jedoch nicht direkt nach der Jahrhundertwende.

Als Beispiel
Dr. Kitabatake Kyôshin 北畠 教真 wurde im August 1904 geboren. Er war als Austauschstudent in Berlin (vorher Leipzig). "Erich Rahn" erwähnt ihn in einem seiner Bücher, jedoch nicht namentlich. Wenn man zwischen den Zeilen ließt weiss man aber genau wer gemeint ist. Kitabatake war übrigens auch Jûdô-Lehrer 5. DAN während der ersten "Judo-Sommerschule" 1932 in Frankfurt am Main. Matsumae Shigeyoshi war ebenfalls zur gleichen Zeit wie Kitabatake in Berlin.

Vor den beiden Herren waren ebenfalls zwei weitere Jûdô-Instruktoren in Berlin tätig, direkt vom Kôdôkan gesandt. Den einen habe ich bereits in meinen "Start-Post" erwähnt. Dies war allerdings auch erst um das Jahr 1928.

Die einzige Person die offiziell Jûdô praktizierte und sich für längere Zeit in Berlin aufhielt war "Ôno Akitarô". Er war damals als 4. DAN in Deutschland. Später (1914) wurde er zum 5. DAN befördert. Er kam jedoch "inoffiziell" nach Deutschland...

Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
ich wünsche sukoshi alles gute für sein projekt.
Vielen lieben DANK - Ich hoffe dir wird das Resultat gefallen.
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  #10  
Alt 27-04-2017, 09:53
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Zitat:
Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
Na, bin ich mal gespannt.
Gerade die Person Higashi war (oder ist?) ja nach meinem Kenntnistand noch ein sehr unbeleuchteter Bereich der ganzen Geschichte....
Würde mich freuen, da zu gegebener Zeit mehr zu erfahren.
Hallo Münsterländer,

ich werde versuchen die Person Higashi Katsukuma genauer zu durchleuchten.

Wann kam er nach Deutschland, wie lange blieb er in Deutschland, wie groß war sein tatsächlicher Einfluss usw. usf.

Sei also gespannt, ich werde neue Erkenntnisse liefern, die bis zum heutigen Tage komplett unbekannt sind.

Gruss
Sukoshi

Geändert von Sukoshi (27-04-2017 um 11:15 Uhr).
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  #11  
Alt 27-04-2017, 12:51
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Zitat:
Ja die beiden Jûdôka haben sich tatsächlich in Deutschland für längere Zeit aufgehalten. Jedoch nicht direkt nach der Jahrhundertwende.
ist mir bekannt.
daher schrieb ich "nach der jahrhundertwende" und nicht "direkt nach der jahrhundertwende".


Zitat:
Vor den beiden Herren waren ebenfalls zwei weitere Jûdô-Instruktoren in Berlin tätig, direkt vom Kôdôkan gesandt.
"vom kodokan entsandt" stimmt nicht.
es gibt, worauf auch schon jeo svinth hinwies unter bezugnahme auf die archive des kodokan, keinerlei belege dafür, daß der kodokan bzw. kano jigoro jemals judoka in bestimmte länder "entsandt" hätten mit dem auftrag, dort judo zu lehren.
dazu findet man übrigens auch recht eindeutige aussagen bei prof. de creé und bei fumiaki shishida ...

ich zitiere mal aus meinem blog:
Zitat:
Dazu schreibt Svinth, daß es sehr unwahrscheinlich sei, das Kano die hochrangigen Judo-Lehrer des Kodokan dazu angeregt haben soll, ins Ausland zu gehen und dort Judo zu verbreiten.

Despite what sometimes heard, there is no known evidence to suggest that Kano Jigoro had anything to do with Tomita going to the United States, except perhaps wishing Tomita luck for his foreign adventures.

(Svinth/Green „Martial Arts in the Modern World“ Connecticut 2003, S. 281)


ich glaube, man sollte sich da vor korrelationen hüten.
das ist so wie in dem beispiel, das hier kürzlich jemand nannte: "wenn es geregnet hat, ist die straße naß. das bedeutet aber im umkehrschluß nicht, daß es geregnet haben muß, wenn die straße naß ist."

es HAT einige judolehrer gegeben, die im frühen 20. jahrhundert nach europa und amerika gingen.
das bedeutet aber im umkehrschluß nicht, daß sie "vom kodokan" oder "von kano persönlich" entsandt worden wären ...

ich hab in den fast 30 jahren meiner intensiven beschäftigung mit der geschichte des judo oft erlebt, daß ich in die falle der korrelationen getappt bin, statt auf kausalitäten zu achten.
irren ist menschlich.
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Geändert von rambat (27-04-2017 um 13:13 Uhr).
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  #12  
Alt 27-04-2017, 12:55
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Zitat:
Zitat von Sukoshi Beitrag anzeigen
Hallo Münsterländer,

ich werde versuchen die Person Higashi Katsukuma genauer zu durchleuchten.

Wann kam er nach Deutschland, wie lange blieb er in Deutschland, wie groß war sein tatsächlicher Einfluss usw. usf.

Sei also gespannt, ich werde neue Erkenntnisse liefern, die bis zum heutigen Tage komplett unbekannt sind.

Gruss
Sukoshi
interessant wäre auch die antwort auf die frage, welcher koryu (?) er tatsächlich nachweisbar angehörte.
ebenso interessant, wenn nicht sogar noch interessanter wäre die antwort auf die frage, ob es handfeste nachweise (fotos) gibt, auf denen zu sehen ist, wie er mit erich rahn trainiert. mir sind solche dokumente bislang nicht bekannt.

es wäre auch interessant, zu erfahren, wie lange katsukuma higashi mit einem zirkus durch die USA / kanada tourte, wie er zu diesem zirkus kam, was genau er dort tat ...
auch würde mich interessieren, aus welcher familie katsukuma higashi stammte, denn sein name scheint ja ein pseudonym gewesen zu sein.

es wäre sehr wünschenswert, endlich fundierte antworten auf diese fragen zu finden.
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  #13  
Alt 27-04-2017, 13:16
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
es wäre auch interessant, zu erfahren, wie lange katsukuma higashi mit einem zirkus durch die USA / kanada tourte, wie er zu diesem zirkus kam, was genau er dort tat ...
Wie kommst du darauf, dass Higashi durch Kanada und die USA getourt ist?

Meine Erkenntnisse besagen, dass er in den USA studiert hat. Um genau zu sein an der Yale Universität. Er hat zwar gekämpft in den USA, jedoch stets in der Nähe von New Haven.

Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
auch würde mich interessieren, aus welcher familie katsukuma higashi stammte, denn sein name scheint ja ein pseudonym gewesen zu sein.
Wie kommst du darauf, dass sein Name ein Pseudonym ist?

Gruss
Sukoshi
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  #14  
Alt 27-04-2017, 14:01
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Zitat:
Wie kommst du darauf, dass Higashi durch Kanada und die USA getourt ist?
war vor etlichen jahren thema im (leider untergegangenen) amerikanischen judoforum.
wurde dort, soweit ich mich erinnere, auch einigermaßen belegt.


Zitat:
Meine Erkenntnisse besagen, dass er in den USA studiert hat. Um genau zu sein an der Yale Universität. Er hat zwar gekämpft in den USA, jedoch stets in der Nähe von New Haven.
ein katsukuma higashi war in yale eingeschrieben.
wie lange er dort studiert hat, kann ich nicht sagen.

aber das eine schließt das andere nicht aus.



Zitat:
Wie kommst du darauf, dass sein Name ein Pseudonym ist?
nach umfangreicher korrespondenz mit einigen mitgliedern des amerikanischen judoforums und einigen anderen leuten, von deren kompetenz ich überzeugt bin, hat sich gezeigt, daß es einen "katsukuma higashi" im kodokan offenbar nicht gab.
und auch in keinem anderen judo-dojo.
zumindest nicht als schwarzgurt, denn deren namen werden in japan sämtlich seit gründung des kodokan erfaßt. eine anfrage bei naoki murata, dem kurator des kodokan-museums, erbrachte kein ergebnis zum namen "katsukuma higashi".

es liegt nahe, daraus zu schließen, daß er kein judoka war ODER daß er möglicherweise doch judoka war, aber seinen richtigen namen im ausland nicht verwendete.
(wobei sein buch "the complete kano jiu jitsu" im grunde deutlich zeigt, daß er mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit KEIN judoka war. kanos eigene worte zu eben diesem buch belegen das).

ein katsukuma higashi ist auch nicht erfaßt in den member-lists (soweit mir zugänglich) der bekanntesten koryu des beginnenden 20. jahrhunderts.

einen wirklichen beleg dafür, daß katsukuma higashi tatsächlich der tsutsumi hozan ryu angehörte, gibt es meines wissens auch nicht.
bisher muß man sich mit solchem unsinn begnügen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hozan-ry%C5%AB

Zitat:
The last known teacher of Tsutsumi Hōzan-ryū, Tsutsumi Masao, is said to have been a supporter of the ‘new’ art being developed by Jigoro Kano, called judo.
"it is said" ... nee, danke, das ist keine quelle, sondern nur eine behauptung.


Zitat:
It is hard to say after his death, in 1898, what remained of Tsutsumi Hōzan-ryū, and what had been influenced by judo.
man weiß es also nicht, aber schreibt es in einen wiki-artikel rein ...


Zitat:
Conversely, it is hard to say if Tsutsumi had any influence on the creation of judo, as did other styles in those days.
kano selbst hat jene schulen benannt, die einen einfluß auf sein judo hatten.
cunningham hat das 1998 ergänzt, die namen der schulen zusammengefaßt, die einfluß auf das judo hatten - und auch noch die namen der entsprechenden lehrer hinzugefügt.
"tsutsumi hozan ryu" ist nicht dabei.


Zitat:
One of Tsutsumi Masao’s students, Katsukuma Higashi, came to the United States in the early 1900s and engaged in bouts with American wrestlers.
es ist nicht belegt, soweit mir bekannt, daß katsukuma higashi ein schüler tsutsumi masaos gewesen ist.


Zitat:
Tsutsumi Hōzan-ryū also appears in Europe in the 1900s. In Germany, Erich Rahn began teaching Tsutsumi Hōzan-ryū Jujutsu to the Berlin Police in 1906.
bislang habe ich keinen einzigen beleg dafür gesehen, daß katsukuma higashi ein student der tsutsumi hozan ryu war. folglich ist der schluß, rahn habe von katsukuma higashi das jujutsu der tsutsumi hozan ryu erlernt, etwas abenteuerlich ...


WENN es so ist, wie vor drei jahren jemand im DJJV-magazin schrieb, daß katsukuma higashi tatsächlich ein schüler der tsutsumi hozan ryu war, ABER nur bis zu seinem 16. lebensjahr dort trainierte, kann man sich die beantwortung der frage nach seiner kompetenz wohl schenken ...
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Geändert von rambat (27-04-2017 um 14:04 Uhr).
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  #15  
Alt 27-04-2017, 17:26
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ich hatte über ein anderes forum eine lange zeit guten kontakt zu jemandem, der hans de jong und an de jong persönlich kannte und auch bei und mit ihnen trainiert hat.
zum thema "erich rahn und tsutsumi hozan ryu" erfuhr ich im jahr 2009:
Zitat:
Der einzige Nichtjapaner, der wohl mehr oder weniger Hozan ryu gelernt und (in veränderter Form) weitergegeben hat. Und dessen "Linie" noch existiert, ist anscheinend Jan de Jong.
Und über eine Verbindung von Rahn und de Jong ist rein gar nichts bekannt.



aber es dürfte vor allem dies von interesse sein, denke ich (auch wenn's schon einige male gepostet wurde):
Zitat:
Tsutsumi Masao, the last Tsutsumi Grandmaster, died in 1898. Among his students were Higashi. K, Saito. K (7th Dan) and Saito. S (8th Dan). Tsutsumi and Higashi were involved in the development of Kano Ju-Jitsu, the precursor to Judo. Professor Kanos original intention being to bring together into one system the best of the Ju-Jitsu schools, Tsutsumi contributed greatly to the expansion of the Kano Ju-Jitsu system. Higashi coauthored a book with Irving Hancock entitled "The Complete Kano Ju-Jitsu".
http://www.lespereira.com/Documents/...Ju%20Jitsu.pdf

das von mir hervorgehobene im obenstehenden zitat ist purer nonsens.
kano hatte sein kampfsystem von anfang an "kodokan judo" genannt und nie den begriff "kano ju jitsu" verwendet.
auch waren WEDER tsutsumi NOCH higashi in die entwicklung des "kano ju jitsu" einbezogen.
es gibt diesbezüglich keine dokumente, keine unterlagen - und es kann sie auch nicht geben, denn es ist reine erfindung.

kano hatte sehr oft in diversen texten die namen derer genannt, von denen er lernte und die ihn unterstützten. die namen higashi und tsutsumi tauchen da meines wissens nirgends auf ...
falls doch: bitte belegen!

zur frage "de jong und rahn" zitiere ich nochmal aus einer mail an mich:
Zitat:
Nach der Frage ob Erich Rahn und Jan de Jong sich gekannt haben. Gibt es von mir ein klares NEIN !!!!
Wieso:
Jan de Jong hat bis 1940 in Indonesien gewohnt und trainiert. Er kam 1940 nach Rotterdam. Dort blieb er bis 1946, danach zog es ihn wieder nach Indonesion. In der Zeit zwischen 1940 bis 1946 kann es keinen Kontakt gegeben haben. Wieso ... ??? (Zweiter Weltkrieg - Völkerverständigung wurde nicht mehr ganz so GROßGESCHRIEBEN).
Jan de Jong kam erst um 1978 wieder nach Europa. Da war Erich Rahn aber schon 5 Jahre tot.
warum ich so darauf rumreite, daß es keine verbindung zwischen de jong und rahn gab? weil rahn von katsukuma higashi mit größter wahrschenlichkeit NICHT tsutsumi hozan ryu gelernt haben dürfte.
FALLS higashi (ich warte da noch immer auf handfeste belege wie bspw. fotos!) jemals zusammen mit rahn trainiert hat, kann er ihm nicht sonderlich viel aus dieser ryu beigebracht haben, denn FALLS higashi tatsächlch student der tsutsumi hozan ryu war, trainierte er dort nur kurze zeit, und zwar bis zu seinem 16. lebnsjahr ... wenn wir einem artikel im DJV-magazin von 2014 glauben wollen.


bliebe also nur de jong ... der nachweislich tsutsumi hozan ryu trainierte.
und der rahn mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nie begegnet ist.

sollte es zur thematik rahn / katsukuma higashi tatsächlich neue erkenntnisse geben, die zweifelsfrei belegbar sind, bin ich gern bereit, meine standpunkte zu revidieren.
bis dahin sei mir aber weiterhin gestattet, alles anzuzweifeln, was nicht hieb- und stichfest belegt wurde.
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