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Ju-Jutsu Alles rund um moderne Ju Jutsu / Jiu Jitsu Stile (wie z.B. "Ju-Jutsu" (DJJV), "JJ Modern" (BAE), "Ju-Jutsu-Do" etc.. Diskussionen über Geschichte, Techniken, Entwicklung, Zukunft, Prüfungsprogramme, Allkampf, Ju-Jutsu-Fighting & Duo sowie Formenwettkampf und sonstige Veranstaltungen/Seminare usw.



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  #31  
Alt 27-06-2017, 23:29
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Zitat:
Zitat von Tanukiyarô Beitrag anzeigen
Danke für deinen hilfreichen Beitrag. In meinen Versuch mehr über Herrn Stieblers zu erfahren damit ich ihn ehren kann weil ich versucht habe mehr über seine Lehrer herauszufinden damit ich dies hier vorbringen kann und mich entschuldigen kann für meine möglichen Falschaussagen( ich habe durchaus einen Hang zur Selbstreflexion und habe mir wirklich die Frage gestellt ob ich dem Herrn nicht Unrecht tue), bin ich auf folgendes gestoßen:

...

Ah, wo wir grad dabei sind:
Wie schlägst du vor sollen wir Herr Stiebler ehren? Lass mich raten in dem wir sowas nicht ansprechen oder?
Ich habe keine Ahnung was "unsere" Werte sind, geb ich ehrlich zu.
Aber zu "meinen" gehört auf jedenfall keine blinde Heldenverehrung, sondern eher ein Streben nach der Wahrheit.
.. das klingt so ... wie klingt das nur ... hmm - lass mich überlegen ... gleich hab ichs ...
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  #32  
Alt 27-06-2017, 23:32
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Zitat:
Zitat von peep Beitrag anzeigen
zu meinen werten gehört, helden mit ihren fehlern und schwächen zu akzeptieren. Dazu gehört auch die simple erkenntnis, daß idioten überdurchschnittlich häufig helden werden. Man kann leistungen, mut und opfer anerkennen, ohne schwachsinn zu verklären. Und man kann schwachsinn schwachsinn nennen, ohne die respektablen leistungen und charaktereigenschaften des schwachsinnerzeugers zu negieren.
Menschen sind keine perfekten abbilder des jeweils bösen oder guten.
Menschen sind wilde mischungen.
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  #33  
Alt 28-06-2017, 02:49
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[QUOTE=washi-te;3590984]
Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen



Im übrigen ist die Frage noch nicht beantwortet, was genau der TE da jetzt befürchtet. Es ist genau das Zeug was auch schon 1990 herum innerhalb der JuJu gemacht wurde.
Und eben das ist das Problem.
Über das Juju der heutigen Tage kann man sagen, was man will, das der 90er war retrospektive betrachtet einfach nur gruselig (außer das alte Wettkampfsystem, das war schon ganz geil!).
Und ein Wachsen des Hanbo Sektors belebt diesen fürchterlichen KK Zombie wieder von neuem.

Gerade Rambat hat die Sachen da schon ganz prima auf den Punkt gebracht und der ist bekanntermaßen alles andere als ein Liebhaber des Juhu Jutsus.
Nur wenn selbst er andeutet, dass ein Schlimmer immer geht, dann sollten alle Alarmglocken angehen.

CU
Lamiech
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  #34  
Alt 28-06-2017, 06:50
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
...
ich hab nicht sonderlich viel erfahrung in den FMA, aber für die "hanbo"-jungs hat's mehr als ausgereicht...
Auch da gibt es wieder solche und solche.

Habe welche erlebt, bei denen ich das Gefühl hatte, das die gleich einschlafen, so wie die sich mit dem Stock bewegen und andere, wo das ganze Spiel kurz, knackig und sehr hart war.

Ebenso bei den FMA Leuten, die einem 1.000 Movedrills als absolut realistische SV verkaufen wollten und andere, wo es dann knall und knack und fertig war.

Die einzelne Härte bei Schlägen mit dem Stock übe ich persönlich auch kaum im Training, sondern privat am Autoreifen oder am Sandsack.
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  #35  
Alt 28-06-2017, 08:02
Benutzerbild von rambat
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
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mir ist herr stiebler ziemlich gleichgültig, ich kenne ihn nicht.

ich habe allerdings das mißvergnügen gehabt, leute kennenzulernen, die sein "hanbo"-system für effektiv hielten.

ich persönlich sehe das so: stiebler hat in einer zeit, als es noch kein internet gab, aus hatsumis buch geklaut und dann behauptet, er selbst sei in der kukishin ryu ausgebildet worden.
hat ja nicht lange gehalten, diese behauptung ...

wie ich an anderer stelle schon schrieb: hanbo war bestandteil einiger koryu, allerdings immer im gesamtzusammenhang mit dem curriculum dieser schulen.
hanbo wurde also stets in verbindung mit schwert und/oder lanze unterrichtet.
(wer da anderslautende, durch zitierfähige quellen belegte infos hat, bitte hier posten).

her mal eine aufnahme einer hanbo-demo 2006 in wakayama (kukishinden tenshin hyoho):

so ungefähr sieht hanbo jutsu in der kukishinden ryu aus ...
ist schon etwas anderes als das, was hierzulande darunter verstanden wird.

wird dieser gesamtzusammenhang zerstört, bleibt vieles unverständlich.
kennt man diesen gesamtzusammenhang gar nicht, und ersetzt man dann fehlendes wissen durch phantasie, kommt so etwas heraus wie stieblers "hanbo jutsu".

ich sehe das genau so wie mit der übernahme des "dreierkontakts" ins juju ...


und nebenbei - wer hanbo jutsu aus der kukishin ryu dem "okinawa kobudo" zuordnet, disqualifiziert sich selbst ...
Zitat:
Schon Mitte der 70er Jahre beginnt der spätere KKD-Gründer Dr. Georg Stiebler intensiv das Kobudo in Deutschland zu fördern. 1978 veröffentlicht Georg Stiebler das Buch "Bo Karate - Kukishin-Ryu", welches bis heute immer wieder aufgelegt wird. Schon 1979 erscheint sein zweites Buch mit dem Titel "Okinawa Kobudo Serie", in dem die Waffen Hanbo, Sai, Kama, Tonfa, Tekko, Surujin und Nunchaku behandelt werden. Dazu kommen weitere Publikationen, die die einzelnen Katas behandelten.
sai, kama, tonfa ...
alles sehr traditionelle japanische samurai-waffen ...


kukishin ryu? kobudo? okinawa?
klar, damals wußte man es hierzulande nicht besser.

das hier überzeugt mich keineswegs:


mit genau solchem zeug hatten die leute, die ich kennengelernt habe, versucht zu "kämpfen". hat aber nicht funktioniert.
lag wohl an mir - ich hab mich nicht so verhalten, wie es "richtig" gewesen wäre. meinte einer von denen, nachdem ich ihm das stöckchen weggenommen hatte ...
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Geändert von rambat (28-06-2017 um 08:06 Uhr).
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  #36  
Alt 28-06-2017, 16:36
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen

mit genau solchem zeug hatten die leute, die ich kennengelernt habe, versucht zu "kämpfen". hat aber nicht funktioniert.
lag wohl an mir - ich hab mich nicht so verhalten, wie es "richtig" gewesen wäre. meinte einer von denen, nachdem ich ihm das stöckchen weggenommen hatte ...
Na dann schau dir mal die Bewegungen dieses Großmeisters an!

https://www.youtube.com/watch?v=279VHHkcTsA
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  #37  
Alt 28-06-2017, 16:38
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HERR S.
Ich kann zu diesem Herren nichts sagen, ich kenne ihn nicht, ich weis nur, er ist im Einsatz für das Vaterland ums Lebens gekommen.
Deswegen ist er für mich ein Held.
"Was" er unterrichtet und "woher" das kam oder "wie das genau hieß"..., keine Ahnung. Ich denke, man sollte es dabei belassen...

DRAUFSCHWARTEN
Viele meine, wenn Sie einen Stock haben, haben Sie "schon gewonnen".
Pustekuchen.
Ist wie Messer vs. Pistole.
Nur Anfänger erkennen die Gefahr nicht.
(Ich will das aber hier nicht weiter ausführen.)

EFFEKTIVITÄT
Im Bereich der KKs und SV-System gibt es vieles, was man kaum anwenden kann.
Auch im Bereich der FMA.
Ich habe Zeit meines Lebens gute Erfahrung gemacht mit der Latosa Linie und konnte oftmals mein Leben, meine Gut und meine Ehre damit verteidigen, bzw. teuer verkaufen.
Aber auch andere Sachen sind gut, wie z. B. Dog Brothers, die Petkis, alt-deutsche Säbelfechter oder z. B. die Ausbilder der Tokioer Polizei und des SWAT, die u. a. "Kenjutsu" und "Hanbo" unterrichtet und das sehr gut (keine Ahnung wie es genau hieß, gab viel Sparring und blaue Flecken für alle).

So, ich bin raus hier.
Gr.
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  #38  
Alt 28-06-2017, 17:19
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@washi-te:

Zitat:
Zitat:
Zitat von rambat

mit genau solchem zeug hatten die leute, die ich kennengelernt habe, versucht zu "kämpfen". hat aber nicht funktioniert.
lag wohl an mir - ich hab mich nicht so verhalten, wie es "richtig" gewesen wäre. meinte einer von denen, nachdem ich ihm das stöckchen weggenommen hatte ...
Na dann schau dir mal die Bewegungen dieses Großmeisters an!

https://www.youtube.com/watch?v=279VHHkcTsA
ich denke, man muß da einige dinge auseinanderhalten.
zum einen gibt es in japan die schulen, die in der belegten tradition der kukishin ryu (kukishinden ryu) stehen.

die praktizieren, soweit ich das überblicken kann, ziemlich genau das, was in dieser schule schon siet jahrhunderten gelehrt wurde.
ich glaube nicht, daß die dabei den anspruch erheben, ihr zeug wäre für heutige "selbsverteidigung" geeignet.
die machen im grunde sowas wie die HEMA-jungs, nur daß die koryu in japan eine sehr viel bessere überlieferung der lehrinhalte ihrer "antiken" schulen haben.

zum anderen gibt es da das bujinkan des herrn hatsumi.
darüber wurde schon viel gesagt und geschrieben. ich bin nicht sicher, inwieweit hatsumi tatsächlich in der tradition bspw. der kukishinden ryu steht unnd wieviel er von den lehrinhalten "angepaßt" und verändert hat.
das, was er unterrichtet, scheint sich jedenfalls von dem, was in der kukishin ryu AUSSERHALB des bujinkan gelehrt wird, ziemlich deutlich zu unterscheiden.

nachdem das gesagt wurde, noch kurz etwas zum video: das ist grottig, und zwar ganz, ganz furchtbar.
sagt das irgend etwas über die kukishin ryu aus? nein, sicher nicht.

übrigens haben die jungs, die mir "hanbo jutsu" als effektive kk verkaufen wollten, ähnlichen krims gezeigt wie der ninja im obigen video ...


ein stock IST eine sehr effektve waffe, WENN man damit umgehen kann.
aber eben nur dann.
im "hanbo jutsu" des herrn s. hab ich niemanden gefunden, der das konnte. vielleiciht gibt es solche leute, mag sein. ich bezweifle es.
und was ich im bujinkan an "hanbo jutsu" gesehen habe, fand ich persönlich auch eher ... na ja.

wenn der djjv solches zeug wieder ins eigene curriculum aufnehmen möchte - nur zu ...
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  #39  
Alt 28-06-2017, 17:50
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Zitat:
Zitat von lamiech Beitrag anzeigen
noch ein DJJV FMA Konzept aus der Traufe gehoben
besser nicht.
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  #40  
Alt 28-06-2017, 18:33
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
zum anderen gibt es da das bujinkan des herrn hatsumi.
darüber wurde schon viel gesagt und geschrieben. ich bin nicht sicher, inwieweit hatsumi tatsächlich in der tradition bspw. der kukishinden ryu steht unnd wieviel er von den lehrinhalten "angepaßt" und verändert hat.
das, was er unterrichtet, scheint sich jedenfalls von dem, was in der kukishin ryu AUSSERHALB des bujinkan gelehrt wird, ziemlich deutlich zu unterscheiden.
Also erstmal hat bereits Takamatsu Sachen angepaßt, zweitens tun das ander Seitenlinien auch. Und wo siehst du jetzt den großen Unterschied zum Kuki außerhalb des BBT? Das was in washites Video zu sehen ist, beinhaltet jedenfalls keine Kata aus dem Kukishinden Ryu sonder Sachen aus dem Stickfighting Buch. Das ist nicht dasselbe.
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  #41  
Alt 28-06-2017, 21:16
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@tyrdal:

Zitat:
Das was in washites Video zu sehen ist, beinhaltet jedenfalls keine Kata aus dem Kukishinden Ryu sonder Sachen aus dem Stickfighting Buch. Das ist nicht dasselbe.
genau das habe ich doch gesagt!
es gibt - um es mal zu wiederholen - das kukishin ryu /kukishinden ryu (ich hab da ganz zufällig einen kleinen einblick durch bekanntschaften in japan), es giibt davon abweichend das, was hatsumi (und von mir aus auch schon takamatsu) unterrichtet haben und es gibt, davon wiederum abeichend, das was herr stiebler als "hanbo jutsu" der kukishin ryu verkaufte.

drei ganz unterschiedlich, voneinander abweichende systeme.
eins davon IST kukishin ryu / kukishinden ryu, die zwei anderen berufen sich auf ersteres.
und das ist in hatsumis fall schon ein wenig zweifelhaft - und bei herrn stiebler reine offenkundige lüge.

ich wiederhole auch gern nochmal, was ich vorab schrieb: die jungs, die in japan kukishin ryu / kukishinden ryu AUSSERHALB des bujunkan trainieren, praktzieren (soweit ich das überblicke) eine authentische koryu, die NICHT den anspruch erhebt, "moderne" SV zu lehren.
beim bujinkan ... na ja, darüber wurde schon viel gesagt, muß nicht wiederholt werden.
und "hanbo jutsu" von stiebler ... da fehlen einfach die grundlagen, das verständnis, woher hanbo jutsu kommt und warum es in den koryu nie als eigenständige kk gelehrt wurde ...

davon abgesehen interessiert es mich wenig, ob der djjv das nun wieder ins programm nimmt.
ich halte stieblers "hanbo jutsu" so oder so für eine totgeburt, die keinen kampfbezug, keinen realitätsbezug besitzt.

dann doch lieber solide FMA, so wie die dog brothers sie unterrichten ...
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  #42  
Alt 28-06-2017, 21:29
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
eins davon IST kukishin ryu / kukishinden ryu, die zwei anderen berufen sich auf ersteres.
und das ist in hatsumis fall schon ein wenig zweifelhaft
Sorry rambat, aber da verschießt du dich gerade sehr gewaltig.
Kukishinden ryu Happo Bikenjutsu, die Linie von Hatsumi ist eine legitime Seitenlinie der Kukishin-ryu.

Hatsumis Lehrer Takamatsu war ein berühmter Shihan der Kukishin-ryu der sogar mal als Shihanke der Hauptlinie für eine Zeit im Gespräch war und für seinen Dienst der Kuki-Familie gegenüber wurde ihm später erlaubt seine Seitenlinie zu gründen, die er an Hatsumi weitergab.

Man kann über das BBT viele Zweifel erheben, aber gerade die Kukishin und Hontai Takagi Yoshin-ryu Lehrlinie sind die Inhalte des BBT die Wasserdicht sind.
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  #43  
Alt 28-06-2017, 21:49
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@tanukiyaro:

dann sind meine infos wohl nicht so gut, wie ich dachte ...
danke für die korrektur!


ich hatte angenommen, daß die beiden japaner, die ich kenne und die kukishin ryu ausüben, gute gründe für ihre ablehnung hatsumis hätten.
das sei kein richtiges kukishin ryu ... wurde mir gesagt.

hm, ok, wieder was gelernt.
nochmal danke für die korrektur.
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  #44  
Alt 28-06-2017, 21:56
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Ich finde auf jeden Fall mächtig interessant, was so auf meine Frage alles an weiteren Infos aufs Tablett kommt.
Aber gerne würde ich wieder zurück zur ursprünglichen Fragestellung.
Und diese möchte gerne wissen, wie sich Hanbo Jutsu auf das Ju Jutsu selbst auswirkt.
Es ist nun einmal sehr anfällig für Bullshido, lässt durch seine Offenheit jedoch eine Menge auch im positiven Sinne zu, so dass sich für jeden Schulleiter/ Trainer eigentlich nur die Frage stellt, wo er hin will (bzw. in meinem Fall was er in Sachen Kompetenzen oder Ressourcen leisten kann).
Selbst wenn die Qualität des Angebot ein gutes wäre (was ich nicht zu beurteilen wage), ist es nun einmal alles andere als ein progressiver Einfluss, welcher sich gerade im Verband breitzumachen versucht.
Ich selbst habe immer wieder Probleme/ Diskussionsbedarf, wenn ich anderen Prüfern bzw. Vertretern des Juju klar machen möchte, weshalb ich gerade diese oder jene Lösung von Aufgabenstellung nicht nur unterrichte, sondern auch ausdrücklich als Prüfer für gut befinde.
Bisher gibt das dank der PO nur Diskussionen, welche ich auch sehr gut zu Führen in der Lage bin. Die PO ist aber erfahrungsgemäß "dynamisch" und schneller geändert, als einem lieb ist (zum guten und zum schlechten).
Das wäre z. B. ein Bereich, auf den sich ein System mit "traditionellen" Ansprüchen ganz schnell niederschlagen kann (obwohl es ja im Grunde genommen noch nicht einmal die Baustelle des Hanbo Jutsus ist).
Dazu könnte die Sache einen weiteren Drive in die eh schon recht ausgeprägten Lagerkämpfe bringen, welcher der Sache und schlussendlich auch den Sportlern nicht unbedingt gut tut.

Gruß
Lamiech
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  #45  
Alt 28-06-2017, 21:58
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@rambat:
Kommt natürlich darauf an was deine zwei Bekannten damit genau meinen.
Was stimmt ist das es halt eine separate Linie ist die keinen Kontakt zur Hauptlinie mehr hat und Hatsumi mit seinem Zweig machen kann was er will. Und in diesem Rahmen hat er soweit ich weiß auch recht viel geändert und umsortiert.

Mein Punkt ist nur das man von dem was Hatsumi heute macht und lehrt durchaus halten kann was man möchte. Der Ursprung ist aber fundamental gesichert.

Vielleicht ging es deinen Bekannten auch nur darum dir klar zu machen das das was sie und Hatsumi machen aus ihrer Sicht nicht mehr viel miteinander zu tun hat. (Sorry, das beruht nur auf haltlosen Annahmen von mir, da ich über die Art der Beziehung zwischen euch auch nichts weiß).
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Geändert von Tanukiyarô (28-06-2017 um 22:01 Uhr).
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