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Ju-Jutsu Alles rund um moderne Ju Jutsu / Jiu Jitsu Stile (wie z.B. "Ju-Jutsu" (DJJV), "JJ Modern" (BAE), "Ju-Jutsu-Do" etc.. Diskussionen über Geschichte, Techniken, Entwicklung, Zukunft, Prüfungsprogramme, Allkampf, Ju-Jutsu-Fighting & Duo sowie Formenwettkampf und sonstige Veranstaltungen/Seminare usw.



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  #46  
Alt 28-06-2017, 22:13
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@lamiech:
Zitat:
Das wäre z. B. ein Bereich, auf den sich ein System mit "traditionellen" Ansprüchen ganz schnell niederschlagen kann (obwohl es ja im Grunde genommen noch nicht einmal die Baustelle des Hanbo Jutsus ist).
Ich denke mal sollte bei solchen Diskussionen darauf pochen den Ursprung einer Sache offen zu legen. Den wenn die "traditionelle" Fraktion darauf besteht ein "traditionelles" Element ins Ju-Jutsu einführen will dann sollten sie erst mal beweisen können das es sich dabei überhaupt um ein Traditionelles Element handelt.Welche Linie? unter welchen Lehrer? Wann gegründet? In welchen Kontext? Wie lange hat unser Referent das am Ursprung gelernt?
Wer diese Fragen nicht offen beantworten kann hat was zu verstecken. Und man kann die Hand ins Feuer halten nur einen Cargo Kult zu huldigen.

Weil wenn sich jemand ein paar Techniken aus einem Buch abschaut dann mag das vielleicht zu Pionierzeiten noch durchgegangen sein. Heute ist das nicht mehr haltbar.
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  #47  
Alt 28-06-2017, 22:22
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Zitat:
Zitat von Tanukiyarô Beitrag anzeigen
@rambat:
Kommt natürlich darauf an was deine zwei Bekannten damit genau meinen.
Was stimmt ist das es halt eine separate Linie ist die keinen Kontakt zur Hauptlinie mehr hat und Hatsumi mit seinem Zweig machen kann was er will. Und in diesem Rahmen hat er soweit ich weiß auch recht viel geändert und umsortiert.

Mein Punkt ist nur das man von dem was Hatsumi heute macht und lehrt durchaus halten kann was man möchte. Der Ursprung ist aber fundamental gesichert.

Vielleicht ging es deinen Bekannten auch nur darum dir klar zu machen das das was sie und Hatsumi machen aus ihrer Sicht nicht mehr viel miteinander zu tun hat. (Sorry, das beruht nur auf haltlosen Annahmen von mir, da ich über die Art der Beziehung zwischen euch auch nichts weiß).
ich gehe davon aus, daß zumindest hiroshi letzteres gemeint hat.
und darauf bezog ich mich auch ...
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  #48  
Alt 29-06-2017, 05:33
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Zitat:
Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
Also erstmal hat bereits Takamatsu Sachen angepaßt, zweitens tun das ander Seitenlinien auch.
Kukishinden Tenshin Hyoho: Eichoku Takatsuka & Ietaka Kuki
Kukishinden Ryū Happō Biken: Hatsumi (Takamatsu)

Und wieso heißen die anders?
Sind die jetzt gleich?
Was wurde von wem angepasst?


Ursprünglich waren es mal 9 Methoden mit 99 Techniken im 1300 Jahrhundert. Woooaaar. Und weil man sich das bestimmt ausgedacht hatte, damit das fancy klingt, ist wohl klar, das man da viel dran ändern könnte bzw. es viel Potential nach oben gibt.

Zuerst kam diverses Personal aus China über den Seeweg (logischerweise Seeleute oder auch Sicherheitskräfte auf Schiffen) damit in Kontakt und gaben ihr bestes das zu verstehen und auszubauen/abzuändern.

Im 1500 Jahrhundert kam dann wiederum jemand mit dem Schwert daher und fummelte an der Ryu rum.

Im 1800 Jahrhundert polterte dann Kukishinden (ey die wollten das so) bei der (Takagi) yoshin ryu zur Tür her rein, und weil das so gut kam wurde man Soke, legte es zusammen um es gleich darauf wieder zu trennen, weil wieder irgendwer alt, sauer und kurz vor knapp war.

Jetzt kommen die beiden Ishitani's, einer späterer Lehrer, Arbeitnehmer und Schüler von Takamatsu, ins Spiel. Die pfiffen sich das Kukin rein, und gründeten jeder ihre eigene Schule - Yoshin Ryus.

Um dann das ganze wiederum wieder mit Kukishinden zusammen zu legen. Aber das war wieder Kukishinden, die da maßgeblich Böcke drauf hatten, weil Papa und Sohnemann Ishitani so herbe Klopper waren. Die hatten ja schon eine Lineage mit Hanzo Hattori (Hanzo Katana, Kill Bill, klingelts?).

Ja, und bevor der letzte Ishitani starb, hat er das an seinen früheren Arbeitgeber, Schüler und Lehrer weitergeben, das war Takamatsu. Der hat's dann Hatsumi gezeigt und überreicht. Und so bleibt zusammen, was zusammen gehört: Kukishinden & Yoshin. ODer auch umgedreht, von der anderen Seite betrachtet.

Und auch Ueshiba, soll unter Ishitani trainiert haben. Aber das ... ist eine ganz andere Geschichte.


Zitat:
Zitat von Tanukiyarô Beitrag anzeigen
Sorry rambat, aber da verschießt du dich gerade sehr gewaltig.
Kukishinden ryu Happo Bikenjutsu, die Linie von Hatsumi ist eine legitime Seitenlinie der Kukishin-ryu.
Richtig.

Zitat:
Zitat von Tanukiyarô Beitrag anzeigen
Hatsumis Lehrer Takamatsu war ein berühmter Shihan der Kukishin-ryu der sogar mal als Shihanke der Hauptlinie für eine Zeit im Gespräch war und für seinen Dienst der Kuki-Familie gegenüber wurde ihm später erlaubt seine Seitenlinie zu gründen, die er an Hatsumi weitergab.
Fast. Er wäre Soke der Kukishin Ryu geworden, war aber gerade nicht da. Und das hat er nicht erfunden, das haben die Kuki Jungs so verkündet.

Was nun bleibt ist, wer sind Rambats Kollegen in Japan und meinen die evtl den Unterschied zwischen Kukishinden und Kikishin Ryu? Und in welchem Kuki ist nun mehr Yoshin? Und was macht der da eigentlich https://www.youtube.com/watch?v=279VHHkcTsA ?

lg

Geändert von TREiBERtheDRiVER (29-06-2017 um 06:16 Uhr).
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  #49  
Alt 29-06-2017, 06:23
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Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER Beitrag anzeigen
Und was macht der da eigentlich https://www.youtube.com/watch?v=279VHHkcTsA ?

lg
Hab ich doch gesagt, Sachen aus dem Stickfighting Buch. Die basieren zwar auf Ideen aus dem Kuki sind aber nicht Kuki. Das hat eigene Kata. Nicht alles was BBTler machen ist auch Teil der 9 Ryuha.
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  #50  
Alt 29-06-2017, 09:35
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Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER Beitrag anzeigen
Fast. Er wäre Soke der Kukishin Ryu geworden, war aber gerade nicht da. Und das hat er nicht erfunden, das haben die Kuki Jungs so verkündet.
Hier muss ich widersprechen. Die Soke Geschichte die im Bujinkan verbreitet wird beruht auf einen Missverständnis da man im Westen damals noch nicht den Unterschied zwischen Sôke und Shihanke verstanden hat.

Die Spaltung zwischen Sôke und Shihanke besteht in der Kukamishin-ryu nun bereits seit mehreren Generationen wobei sich die Sôke vor allem auf die priesterlichen Pflichten konzentriert und der Shihanke das unterrichten des Bujutsu übernimmt, der Sôke dessen Titel und Aufgabe im Falle der Kuki-Familie weitergegeben wird(ähnlich wie in der Iiezasa Familie für die TSKSR) hat das Eigentum an der Ryûha.

Die ehemalige offizielle Webseite der Kukamishinden Tenshin Hyôhô benutzt auch ehrlich gesagt nicht mal den Begriff Shihanke, sondern erwähnt Takamatsu (damals Chosui) als Wunschkandidat für das Präsidentenamt der Shobukyoku(Organisation der Kuki-Familie für die Verbreitung ihres Bujutsu)
https://web.archive.org/web/20110517...o/index_e.html

@lamiech:
ähmmm ja.... sorry total offtopic.
Ich versprech ich halt mich jetzt hier raus ^^.
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Geändert von Tanukiyarô (29-06-2017 um 09:41 Uhr).
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  #51  
Alt 29-06-2017, 16:51
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Ok, danke dir.
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  #52  
Alt 02-07-2017, 17:05
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  #53  
Alt 02-07-2017, 22:05
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Der verlinkte Artikel strotzt schon in den ersten Zeilen dermaßen von Fehlern, daß er einfach nur in die Tonne gehört.
Beispiel gefällig?

Zitat:
Die Stilrichtung des Kukishin-ryu gehört zum Ninjutsu
Bullshit hoch drei. Kukishin ist eindeutig und definitiv eine Samurai-Schule Da hat vermutlich jemand zuviel Hayes gelesen

Und so weiter und so fort....
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  #54  
Alt 02-07-2017, 22:26
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Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen

Bullshit hoch drei. Kukishin ist eindeutig und definitiv eine Samurai-Schule Da hat vermutlich jemand zuviel Hayes gelesen

Und so weiter und so fort....
Dann schreib das doch dem Herrn Habersetzer. Vielleicht ist er für Hinweise dankbar. Mir ging es nur um die Auflistung des Übungsmaterials.
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  #55  
Alt 03-07-2017, 00:42
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Dann schreib das doch dem Herrn Habersetzer. Vielleicht ist er für Hinweise dankbar.
Könnte ich glatt tun. Auch wenn ich eher Zweifel habe, daß er glücklich ist, wenn ihm jemand sagt, daß da Mist steht auf der Seite


Zitat:
Mir ging es nur um die Auflistung des Übungsmaterials.
Das kannst Du ja gerne tun, aber ich bin für meine Person der Ansicht, wenn schon der Anfang Sch***e ist, wird der Rest selten besser.


Zitat:
Die Kata:

Im Hanbo-Jitsu werden folgende Kata geübt (siehe auch unter Kobudo; Kobudo-Kata):
Hanbo Kata Shodan
Hanbo Kata Nidan
Hanbo Kata Sandan
Hanbo Kata Yondan
Hanbo Kata Kaiten
Fudoshin no Sho
Fudoshin no Dai


Alle Kata sind neueren Datums. Das System des Kukishin-Ryu beinhaltete früher keine Kata.
(Hervorhebung von mir)

Ah ja. Im Hanbojutsu der Kukishin-ryû gab es also keine Kata. Was um Himmels Willen ist denn dann das hier?
Zitat:
Hanbō-Kata

Kata des Hanbojutsu

Kukishin Ryu[3] Diese Kata sind Kata mit einem Partner.

Kamae-gata:

1. Otonashi 2. Shinsen 3. Kachimi 4. Danpi 5. Outai

Kihon-gata or Furi-kata

Omotenokata

1. Tachiotoshi 2. Atekomi 3. Koshiore 4. Ategaeshi 5. Tsukiiri

Chugokui

1. Kirinohitoha 2. Otoshimatsuba 3. Mizudori 4. Gorinkudaki 5. Mawaridori

Gokuino-kata

1. Tsurunohitokoe 2. Karamedori 3. Shin-no-karamedori

Sensudori

1. Tenno-kata 2. Chino-kata 3. Jinno-kata
Hanbo Jutsu
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  #56  
Alt 03-07-2017, 07:07
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Dann schreib das doch dem Herrn Habersetzer. Vielleicht ist er für Hinweise dankbar. Mir ging es nur um die Auflistung des Übungsmaterials.
Es stimmt schon, der Artikel ist einfach nur Müll.
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  #57  
Alt 03-07-2017, 09:12
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Hat Herbersetzer den Text verfasst oder stammt er aus der Feder von einem Karate Lehrer vom Karatecentrum Dojo Weiden e.V. ?
http://www.kcdw.de/trainerfredi.htm

In dem Centrum solll auch Tenshin Shoden Katori shinto ryu und Shindo muso ryu unterrichtet werden und dann solche Fehlinformationen zum Hanbo?

http://www.kcdw.de/kobudo.htm#shinto

Geändert von Huangshan (03-07-2017 um 10:23 Uhr).
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  #58  
Alt 03-07-2017, 12:08
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Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen

Ah ja. Im Hanbojutsu der Kukishin-ryû gab es also keine Kata. Was um Himmels Willen ist denn dann das hier?

Zitat:
Kata des Hanbojutsu

Kukishin Ryu[3] Diese Kata sind Kata mit einem Partner.
Hanbo Jutsu
Vielleicht deswegen. Andere würden es als Partnerübungen bezeichnen.

Aber was anderes. Der Hanbo ist dient zur Simulation von "Alltagswaffen", Schirm, Spazierstock, Zaunlatte. Und ist die einzige Stocklänge, die sich sinnvollerweise ein- und auch beidhändig führen läßt.

Mal angenommen, ich möchte mir Kenntnisse mit diesem Gerät raufschaffen. An wen sollte ich mich deiner Meinung nach wenden?
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  #59  
Alt 03-07-2017, 12:11
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Vielleicht deswegen. Andere würden es als Partnerübungen bezeichnen.
Also in der Kukishin Ryu ist klar was eine Kata ist und welche Kata zu der Schule gehören. Da gibts keinen Interpretationsspielraum.
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  #60  
Alt 03-07-2017, 12:11
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Zitat:
Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
Hat Herbersetzer den Text verfasst oder stammt er aus der Feder von einem Karate Lehrer vom Karatecentrum Dojo Weiden e.V. ?

In dem Centrum solll auch Tenshin Shoden Katori shinto ryu und Shindo muso ryu unterrichtet werden und dann solche Fehlinformationen zum Hanbo?
Wird wohl nicht von Habersetzer selber sein.

Einige scheinen das ja genau beurteilen zu können. Warum schreibt ihr nicht einen Text, der sich ggf. mit diesem hier kritisch auseinandersetzt? Damit Leute wie ich mal erfahren was richtig ist?
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